Мене бентежить не сама ідея розповісти історію України в глобальному контексті, але непокоять шляхи її втілення, - В’ятрович про проєкт Пінчука

У чому суть проєкту "Українська історія: глобальна ініціатива"

Як можна дізнатися на сайті проєкту, над новою історією працює близько 90 науковців зі всього світу (більшість все ж з України). Це не лише історики, але й археологи, антропологи, соціологи та психологи тощо.

"Українська історія: глобальна ініціатива" шукатиме нового емпіричного і концептуального розуміння, використовуючи новаторський підхід у різних дисциплінах та застосовуючи нові технології для написання історії сьогодні. Ініціатива непрямо шукатиме відповіді на засадничі запитання, як-от: "Хто ми?", "Як уможливилась нація?", - йдеться на сайті проєкту.

Загалом завдання науковців, щоб протягом кількох років опрацювати 70 різних тем з історії України – від найдавніших часів до сьогодення та у підсумку представити працю на 3 млн слів. Про це нещодавно сказав голова академічної ради проєкту Тімоті Снайдер в інтерв’ю виданню Бабель. Науковець також наголосив, що цей проєкт великою мірою зосередить увагу довкола землі (річки, коні, пшениця та багато іншого), яку зараз називають Україною, а не стільки на персоналіях та звичній історії українців, що вчать у школі.

Фото: www.pravda.com.ua

"Початок історії тут — це зустріч скіфів і греків, яка відбулася саме завдяки родючим ґрунтам, Чорному морю і річкам, які в нього впадали. Греки колонізували і збудували порти на всіх цих річках. Скіфи займалися землеробством і продавали грекам їжу. Із цього почалася ціла історія. Тому так, гори і ріки — це персонажі історії. Значно важливіші, ніж я і ви. … Люди мають розуміти — цей проєкт не є спробою вирішити проблеми XX століття. Він про останні 5 000 років. Коли ви усвідомлюєте, що Русь — це скандинави, а Київ, ймовірно, заснували хазари, виникає багато речей абсолютно іншого масштабу, про які потрібно подумати", - відзначив Снайдер.

Чи не стане Україна обʼєктом, а не субʼєктом

Однак не всі згідні з таким підходом, зокрема, історик, дослідник українського національно-визвольного руху, та народний депутат України Володимир В’ятрович у фейсбук написав критичний пост на інтерв’ю Снайдера, відзначивши, що "українців в його розповіді дуже мало".

"Я знайшов тут підтвердження головного для мене застереження до проєкту: в ньому Україна - це лиш територія. А значить обʼєкт, а не субʼєкт світової історії", - вважає В’ятрович, чий допис викликав хвилю обговорення в соцмережах.

"Еспресо.Захід" детальніше поспілкувався з дослідником історії Володимиром В’ятровичем на тему акцентів й викликів проєкту "Українська історія: глобальна ініціатива".

Фото: фейсбук

Пане Володимире, чи запрошували вас долучитися до цієї групи з 90 науковців?

Ні, мене не запрошували в цей проєкт. І я розумію причини, чому мене не запрошували. Бо я системно і послідовно критикував інший історичний проєкт, який фінансувався Пінчуком. Мови йде про Меморіальний центр "Бабин Яр", де він працював спільно з російськими олігархами, і врешті проєкт завершився скандалом. Я думаю, що це була одна з причин, чому зі мною навіть не контактували. Відповідно, я так само не готовий працювати в рамках якогось проєкту, який дуже нагадує і має всі шанси повторити шлях попереднього проєкту Пінчука. Там теж була дуже солідна академічна рада, там теж говорилося про не втручання менеджменту і спонсорів в зміст. Але цього не сталося, тому я далеко не впевнений, що це станеться в цьому проєкті, попри те, що серед його учасників дуже багато поважних людей.

"Головним суб'єктом світової історії були й досі залишаються якраз національні спільноти, нації"

Чи вважаєте ви доцільним такі проєкти, адже чим більше науковців, тим більше спірних питань, відповідно в сумі ця праця може не об’єднувати, а лиш показувати якісь окремі акценти. Чому небезпечно багато говорити про територію, але мало про людей?

Чесно кажучи, я не уявляю, яким чином все це буде зведено до спільного знаменника. Тому що люди, які вже назначені, як співучасники цього проєкту, це науковці з різними підходами. Як людина, яка неодноразово брала участь у різних колективних роботах, і намагалася їх і організовувати, можу сказати, що це надзвичайно складно навіть тоді, коли мова йде про кільканадцять людей. А тут мова йде про дев'яносто людей. Присутній величезний географічний розмах, також величезний методологічний розмах. Тому мені важко уявити, яким чином це буде зведено в якийсь єдиний наратив. Але побачимо.

Загалом я, як історик, не дуже люблю колективні праці. Тому що в мене присутнє давнє якесь упередження щодо колективних праць, мені здається, що цікавіше все-таки читати особисті персональні роботи. Але, якщо ми говоримо про актуальність проєкту, то звичайно, що спроба розповісти світу про нашу історію – це правильна ідея. Втілити таку ідею – це абсолютно правильно. Зробити це за участь, в тому числі західних істориків, теж правильно. Мене бентежить не сама ідея розповісти історію України в якомусь глобальному контексті, мене бентежать шляхи її втілення. Коли ця глобальна історія врешті-решт обертається у всього лиш історію території, якою є Україна. Там, як на мене, українського суб'єкта, тобто українців, як національної спільноти, які власне творили тут українську державу в процесі державотворення, в процесі боротьби за це, то фактично, принаймні станом на тепер по цих темах, які висвітлені на сайті, там цього немає. Ми маємо в першу чергу все-таки справу з історією території.

Історія території – це теж важливо, але якщо вона буде подаватися без акценту на тих українських діячів, які діяли на цій території, то, на жаль, тут йде мова швидше не про глобалізацію, а все-таки про десуб’єктивізацію. Територія не може і не є суб'єктом, а є лише об'єктом, ареною для якихось історичних дій. Натомість я вважаю, і залишаюся при тій думки, що головним суб'єктом світової історії були та досі залишаються якраз національні спільноти, нації.

Мені здається, що події, які розгортаються в Україні особливо після початку повномасштабного вторгнення у 2022 році в додатковий раз підтверджують, що нації залишаються головним суб'єктом історичного процесу. Але так говорити, як часом звучить у пана Снайдера, що національна історія – це якийсь пережиток, це те, що вже померло, думаю, що це дуже і дуже передчасно.

"Цікаво було б говорити якраз про українців, як головний суб'єкт історичного процесу"

На вашу думку, якою мала б бути ця нова історія України, які акценти слід розставити. Тобто це мають бути в першу чергу люди, а тоді вже територія?

Нам треба говорити про те, хто такі українці, звідки вони взялися, як вони сформувалися. Звичайно, територія теж впливала на формування українців, але разом з тим цікаво було б говорити якраз про українців, як головний суб'єкт історичного процесу. Звичайно, що є всі підстави говорити про глобальний вплив цього чинника у світовому вимірі. Найчіткіше ми це бачимо зараз, коли йдеться про повномасштабну війну. Зараз українці справді є чітким глобальним суб'єктом історичного процесу. Але так було і сто років тому і під час Першої світової війни, і під час Другої світової. Часом більш чи менше успішно, але ми були цим суб'єктом. Мені здається, що врахування цього суб’єкту українців, нашої боротьби за свободу, зробить зрозумілим, що таке Україна, як вона постала на цій території. Тобто як з’явилася ця держава, якої не хотіли бачити наші сусіди, як на цій території постала українська держава і як вона стала демократичною. Це, так чи інакше, заслуга українців. І це те, що стало результатом нашої роботи.

Тому так, я впевнений, що нам потрібна глобальна історія українців і, очевидно, що в цій історії повинне бути місце про відносини, взаємини, об'єкти переплітання з іншими етнічними національними спільнотами. Та й сам процес формування українців як нації та процес "переплавлення" інших етнічних спільнот, на базі яких українці творилися як окрема нація.

"У нас є проблема з організацією навчання, з вчителями, з кількістю годин навчання історії в школі"

Зараз багато про це говорять, що треба писати про історію України в контексті глобальної історії. Але з другого боку це означає також обрізати якісь незручні краї. Десь у цьому контексті в МОН з’явилася думка, щоб у шкільних підручниках об'єднати "історію України" й "Всесвітню" в одну. На вашу думку, коли ми розчиняємо свою історію у світовій, чи не втрачаємо власну ідентичність?

Власне, що мене це й бентежить – втрата ідентичності, саме тому я висловив свої занепокоєння. Тому що я впевнений, що підходи, які закладаються на самому початку, чи то йдеться про цю глобальну історію, чи йдеться про цю велику історію України й світу, вони, на жаль, й створюють таку небезпеку. Коли йдеться про цю глобальну історію, то цей територіальний підхід, на мою думку, створює підстави побоювання, що якраз український чинник може бути розмитий.

Так само ця концепція, яка вже є висвітлена на сайті Міністерства освіти України щодо інтеграції української й світової історії, вона теж в мене викликає нове побоювання, адже там мало уваги приділяють, наприклад, українському національно-визвольному руху, військово-політичній історії. Як на мене, там дуже такий виразний акцент на побутовій історії, історії думки, гендерній історії. Звичайно, що це все важливо, але без чіткого наративу щодо військово-політичної історії, якраз є загроза того, що ми будемо втрачати український чинник в цьому глобальному класі.

Якщо йдеться про саме об'єднання, то ідея цікава, і я навіть готовий підтримувати цю ідею, але це залежить від того, як це робити, залежить від того, коли це робити, і застосуванням яких ресурсів. Зараз в мене величезні застереження, що це робити не варто, зважаючи на те, що у нас є проблема в принципі з навчанням, і, на жаль, так напевно буде ще онлайн-навчання. Також у нас є проблема з вчителями, у нас є проблема з навчальним часом, бо кількість годин історії скорочуються, і разом з тим хочуть поєднати історію України і світову. На мою думку, вся ця сукупність чинників говорить про те, що не варто це робити саме зараз. Хоча це було б цікаво, коли б ми могли говорити про українську історію, вплітаючи її у світову.