"Влада навіть теоретично не готова до масштабних дій і складних рішень у час війни", – Михайло Забродський

Про можливість подальшого наступу Росії та потенційні напрямки такого наступу; про проблеми, які доведеться вирішувати в разі відкритої агресії та наземних бойових дій; функціонування суспільних і владних інституцій у воєнний час, а також політичну волю до опору й інше – у розмові з Михайлом Забродським, гостем програми "Вечір з Миколою Княжицьким" на Еспресо.TV.
 

Хочу розпочати з анекдоту. Він, може, сумний і іронічний, але в такий напружений час, як у нас зараз, люди переживають, і це природний процес. Згадав анекдот про початок Другої світової війни. Комунальна квартира, кухня. Зустрічаються двоє сусідів. Один багатий, заможний, каже: "Боже, в мене такі проблеми, такі проблеми, війна починається". А бідніший, Іван, каже: "Та в мене теж проблеми". – "Ти уявляєш – куди золото вивозити? Куди картини вивозити? Куди родину ховати? Такі проблеми…" Іван каже: "Так, такі проблеми…" А цей, що багатший, йому: "Іване, та які в тебе проблеми? Бери рушницю і давай на фронт!" Звичайно, в різних людей різні проблеми, але психологічно наше суспільство переживає. Чи є підстави?

Безперечно, підстави переживати є, і вони з’явилися не вчора й не сьогодні. Ми чимало говорили стосовно того, що якимось дивним чином десь на зламі 2019-2020 років у нас в суспільстві відбувся такий собі психологічний перелом. Пам’ятаєте, говорили: ми втомилися від війни, ми перевантажені війною, у держави Україна чимало інших проблем, давайте їх вирішувати. Потім усе трансформувалося – давайте будувати дороги, займатися спортом і решта питань. Але насправді навіть на кінець 2019 року чимало питань такого роду, суто практичних, не було вирішено. І як би певній частині з нас не хотілося забути про всі зовнішні проблеми, які існують, про ці угруповання, які зосереджені біля наших кордонів, про щоденну постійну перманентну загрозу, яка існує, про те, що є хижий північний сусід, який від своїх загарбницьких планів не відмовляється і буде використовувати будь-які важелі і лише чекати зручного моменту – це не вийде. Не вийде тому, що це об’єктивна реальність, це даність, яка є. І тут перш за все кожен має вирішувати сам за себе, що він має робити в такій ситуації. 

Якщо ми ведемо мову про професіоналів, які згідно зі своїм службовим обов’язком мають виконувати певні функції – я маю на увазі військовослужбовців, співробітників інших силових відомств, співробітників органів державної влади – тут на перший погляд все зрозуміло. А є ціла категорія людей, причому дуже численна категорія, які не мали напряму справи з питаннями оборони держави, навіть усі ці роки, незважаючи навіть на те, що вони можуть бути дисциплінованими платниками податків і теж опосередковано або напряму вносити свій певний внесок у нашу загальну справу. І тут дійсно постає серйозне питання. Є дуже серйозні і навіть, може, трохи оптимістичні, якщо це доречне словосполучення, оцінки стосовно тієї кількості біженців, яка може бути в разі відкритої агресії, початку наземних бойових дій чи наземних бойових угруповань. Це більш ніж мільйон людей. За різними оцінками, від 5 до 7 мільйонів. І ми ведемо мову лише про один стратегічний напрямок. Умовно кажучи, про північний або північно-східний. Якщо собі уявити, наприклад, найгірший сценарій, коли одночасно атака буде з двох напрямів – мається на увазі південний і північний з північно-східним – тут ситуація і масштаби можуть бути значно більшими. І це проблема, яка може стати дуже серйозною перешкодою для нормального функціонування державних інституцій перш за все в самій Україні, не кажучи вже про ті країни Європи, які межують з Україною. 

Схоже, що найбільша загроза (і це природно) – там, де є російські кордони, окупований Крим і Схід та Північний Схід, де більше сконцентровано ворожих підрозділів зараз, правда?

Як би декому з нас не хотілося, переоцінювати можливості противника теж не слід, на мій погляд. Дійсно, створено потужного ударного угруповання, яке би в ході швидкоплинної операції вирішило головне стратегічне завдання, наприклад, взяття під контроль Лівобережної частини України, можливе на сьогодні лише на одному оперативно-стратегічному напрямку – це той самий Харківський і, умовно кажучи, Сумський напрямки. Безперечно, ми маємо передбачати дії відповідного угруповання з Кримського півострова. Безперечно, ми маємо передбачати – і це найбільш імовірний сценарій – сковуючі дії 1 і 2 корпусів так званих "ЛНР" і "ДНР", завдання яких буде своїми діями сковувати угруповання Об’єднаних сил, яке зараз вже перебуває на Сході. 

Бо зрозуміло, що найкращі наші сили зараз перебувають саме там… 

Так, саме для того, щоб перешкодити будь-якому застосуванню на інших напрямках. Безперечно, не будемо забувати про Білорусь і про угруповання, яке розгортається там і яке, створюючи безпосередню загрозу, в тому числі для нашої столиці, не кажучи вже про перетин стратегічних комунікацій, які тягнуться на Захід нашої держави, теж гратиме свою роль, можливо, не першочергову, але гратиме. Не забуваймо про угруповання в Молдові, яке хоч і нечисленне, хоч і називається миротворчим контингентом, але певними діями може теж викликати необхідну реакцію з нашого боку, а це теж відволікання сил і засобів. Щонайменше, якби я планував таким чином атаку, то діяв би саме так. 

А яка була б мета цієї атаки? Захопити всю Україну чи захопити її частину, дестабілізувати іншу частину і поставити уряд, який був би маріонетковим, за великим рахунком, як росіяни на початку діяли в Афганістані або й якихось інших регіонах?

На сьогодні думки експертів щодо цього питання дуже сильно різняться, але я прихильник саме того варіанта, що для того, щоб узяти під контроль Україну і диктувати свою політичну волю Києву або тому режиму, який буде встановлено в Києві, зовсім немає необхідності захоплювати столицю. По-перше, як не плануй такого роду дії, не можна буде запобігти жертвам серед цивільного населення. А це не потрібно, як не дивно, нікому. 

І агресору?

Навіть агресору в першу чергу. Тому що створювати уявлення і створювати такий собі образ – цілком реальний образ і цілком реальну ситуацію гуманітарної катастрофи посеред Європи – це не на руку. Це має бути вирішено швидко, протягом 10 діб, умовно кажучи, можливо, декількох тижнів. І для того, щоб диктувати Києву свою волю, достатньо, в принципі, взяти під контроль Лівобережну Україну. Тим більше не забуваймо, що дуже зручно йти туди, де тебе хоч якось, але чекають. Мається на увазі та частина населення, яка ще й досі в якійсь уяві мріє про якусь Новоросію, про те, щоб бути черговою провінцією і ввійти до складу Південного федерального округу. Це якраз Лівобережна частина. І це умовний напрямок – Харків, Дніпро, Херсон і аж до Одеси. Цього цілком достатньо, щоб висунути певні умови стосовно подальшого просування або подальших дій відповідних угруповань і для того, щоб привести до влади в тому числі й підконтрольні політичні сили, які просто виконували б волю Кремля. І таким чином абсолютно всіх цілей тієї гібридної кампанії, яка відкрито розпочалася 2014 року, буде досягнуто. 

Щоб цього не відбулося – що має робити українська влада, як діяти? Чи достатньо в української влади і в української армії сьогодні сил, щоб принаймні зламати цей сценарій?

На мій погляд, перше, що необхідно владі – це політична воля. Це воля до опору. Не розгубленість, не панікерські настрої. Не розповіді про те, що "всьо пропало" і потрібно, скоріш за все, рухатись в західному напрямку і поближче до західного кордону, тому що там поруч Польща, Румунія і решта. Перш за все потрібна політична воля. Як не дивно і як показує практика майже ста останніх років в новітній історії – коли є політична воля до опору, знаходиться все: і сили, і засоби, і шляхи, і найголовніше – потрібні виконавці цієї політичної волі. У цьому плані владі, крім наявності політичної волі, потрібно ще чітко усвідомити, що воюють не збройні сили і не угруповання відповідних силових відомств. Воює перш за все країна. І потрібно, щоб була готовність вирішувати питання, які виникають у процесі воєнного конфлікту й повномасштабної війни в комплексі. Це комплексні питання. І це не лише питання фронту. Це питання тилу, мобілізації, функціонування економіки в умовах воєнного часу, функціонування транспорту, це питання, як не дивно, паспортного режиму, контролю переміщених осіб, це питання підтримки правопорядку в такій ситуації в країні. І на сьогодні, на жаль, нема впевненості в тому, що наша влада навіть теоретично готова до таких масштабних дій і до прийняття таких складних рішень. 

Але суспільство, мені здається, готове, тому що наша влада представляє певний політичний спектр цього суспільства, як і в іншій демократичній країні, але і в інших сферах є такі люди, як ви, наприклад – генерал, який зараз є опозиційним політиком, але попри все є фахівцем. І точно так само є фахівці в суспільстві. Чи зможе українське суспільство змобілізуватися, якщо українська влада не здатна буде це робити, і підштовхнути до цього владу, примусити її почати діяти…? Є така надія?

Є, але на сьогодні це лише надія. Тому що ми знаємо, як багато питань розколюють суспільство. Навіть не розколюють, можна використати дієслово завершеного часу – розкололи суспільство. До речі, політичні вподобання тут відіграють не останню роль. Всі ми знаємо, що є прихильники діючої владної команди, а є прихильники інших політичних сил, в тому числі й опозиційних партій, в тому числі й нашої "Європейської солідарності". Іноді люди для того, щоб підтримати тих, за кого віддали свій голос, готові навіть сприйняти цю дуже сумнівну парадигму стосовно того, що все нормально, не потрібно панікувати, якось воно буде. 

Але панікувати дійсно не потрібно.

Панікувати, безперечно, не потрібно, але це не свідчить про те, що нам потрібно відкидати здоровий глузд. Треба тверезо оцінювати ситуацію, припинити гадати на кавовій гущі – прийде, не прийде, коли прийде – 11 лютого чи 15 березня, а говорити про те, як ми зустрінемо. І думати про це потрібно було починати ще вчора, тому що деякі процеси, які навіть якщо їх негайно запустити, дадуть ефект, який можна буде більш-менш відчувати, за місяці, якщо не через роки. 

Як-от розгортання територіальної оборони?

Як розгортання територіальної оборони, як постачання в армію в достатній кількості новітніх систем озброєння, зокрема ракетного, к наведення ладу з мобілізацією і мобілізаційною підготовкою, як наведення ладу з укомплектованістю Збройних сил, з наявністю стратегічних запасів. Це все не вирішується чарівною паличкою. На жаль. Навіть за умов президентського рішення.

Зараз це почалося? Чи не так, як мало б бути?

Ми можемо на сьогодні констатувати певні кроки. Важко говорити, чи вони мають більше пропагандистський характер, чи дійсно є практичними, тому що вони лише розпочалися. Але безумовно можемо говорити про те, що їх недостатньо. Тут питання, знову ж таки, політичної волі й політичної чесності або доброчесності перед самим собою. Якщо керівництво країни виходить і говорить, що все нормально й поїдемо в травні на шашлики, то після таких виступів зазвичай і з’являються люди, які починають хвилюватися, куди везти дітей, що робити, куди йти самому, а що покласти у так звану "тривожну валізу"…

Може, вони готуються до коаліції з цією маріонетковою владою? Не обов’язково запрошувати когось із проросійських сил…

Усе можливо, але це ми заглиблюємося в область конспірології. А якби вийшов Головнокомандувач і сказав: дійсно, ситуація складна, все непросто і головне – невизначено, тому, шановні співвітчизники, будемо готуватися до оборони. Не гадати, як воно буде, а готуватися й вирішувати, що ми будемо робити в першу, другу, третю, четверту чергу. А ми продовжуємо будувати дороги, переслідувати опозицію, жити в незрозумілому, створеному для самого себе світі якоїсь віртуальної реальності про те, що все буде добре, все якось обійдеться, про те, що "нападе-не нападе". І далі гратися цими інформаційними приводами стосовно чергової концентрації військ, нових переміщень якихось угруповань, чергових ультиматумів, чергових політичних кроків. Це не може тішити жодним чином. 

Ми маємо зрозуміти, що є країни, які живуть у постійній загрозі війни. Той самий Ізраїль, наприклад. Там у кожного громадянина у хаті є маленьке бомбосховище, де можна сховатися в разі обстрілу. Кожен знає, де лежить його зброя, куди потрібно з’явитись, як буде використано його спеціальність, і не виникає питань, що робити в разі нападу, тому що люди живуть у постійній готовності до нього. Але при тому успішно розвивають економіку та є однією з найуспішніших економік світу. Такі приклади в нас, безумовно, є. Україна і українське суспільство ментально зараз дозрівають до цього? 

Мені здається, ми лише на шляху до цього стану. Тому що знову ж таки – як не повернутися до подій 2014-го й декількох років після цього? Пам’ятаєте, як не просто сприймався конфлікт і потім відкрита агресія на Сході? Хтось і досі вважає, що це його не стосується. Хтось навіть досі вважає, що це рішення якихось політиканів, які щось там не додумали й за це всі мають розплачуватися. Є і така позиція в суспільстві, можна її назвати як завгодно – спрощена психологія сприйняття. Є й інша. Я працюю в Польщі, в Румунії, моя справа там, я заробляю там, моя родина сита, одягнута, в мене добрий дім, а на Схід нехай їдуть ті, кому не так пощастило у цьому житті. Думки дуже різні. На жаль, до тієї самої консолідації, того моноліту, який має бути в тилу воюючої країни, нам ще дуже далеко. 

Армія відчула зараз підтримку Заходу, Сполучених Штатів Америки? Країни теж по-своєму розкриваються. Бачимо, що принаймні не можемо тішитися позицією Німеччини, яка дуже багатьох розчарувала, в тому числі й у Європі. А от дехто каже, що ми почали отримувати ту зброю і взагалі в нас відкрилися ті канали, яких ніколи не було. Як кажуть, не було би біди… Не було б щастя, та нещастя допомогло. Українська армія все ж почала отримувати додаткове озброєння, якого ніколи не мала.

Я хотів би почати з позиції Німеччини. Це цілком передбачуваний крок, до речі. Всі говорили, і ми, як опозиційна фракція, говорили неодноразово, що доти, поки буде зберігатися енергетичний вплив на політичну ситуацію в Європі у Російської Федерації, ми маємо бути готові в тому числі і до передбачуваних і незрозумілих, на перший погляд, для нас рішень. До тих пір, поки буде залишатися залежність європейських країн від постачання енергоносіїв з Російської Федерації, Російській Федерації, як би це сказати, гріх не скористатися цим. Те, що ми бачимо, – це лише відлуння гібридних у тому числі імпульсів, які широко використовує наш противник. І не факт, що те, що не виходить або виходить не так добре з нами, зовсім не може вийти з тією самою Німеччиною. Ми пам’ятаємо неоднозначну позицію Німеччини щодо "Північного потоку", хоча абсолютно всі, весь світ, і Сполучені Штати Америки в першу чергу, визнали, що це пряма загроза енергетичній незалежності. І водночас ми бачимо дивні заяви, а зараз уже й дуже дивні дії провідної європейської країни. 

Якщо повертатися до питання, наскільки відчувається допомога. Насправді мова не в кількості пускових установок протитанкових керованих ракет. І навіть не в кількості ПЗРК, які постачатимуть, наприклад, з Естонії. І не в кількості катерів, кораблів, які будують у Туреччині, будуть постачати з Великої Британії. І не в кількості радіостанцій, якими наповнений парк радіостанцій наших Збройних сил, перш за все виробництва США. Насправді це сигнал. Чіткий сигнал. Причому відправлений одночасно на дві адреси. Він направлений у Київ і в Москву. Що перше, що друге – тут можна ще посперечатися. Для Москви це чіткий сигнал. Дивіться. Мова не про те, що їх 20 чи 10. Мова про те, що якщо їм знадобиться більше – вони матимуть більше. Тому, будь ласка, беріть це до уваги і, будь ласка, враховуйте це. Я впевнений, що в Москві цей сигнал почули. Почули, починаючи ще з перших постачань летальної зброї, які почалися під час каденції п’ятого Президента України Петра Олексійовича Порошенка. Зараз цей обсяг, враховуючи ситуацію, нарощується, ми можемо це тільки вітати. І не завжди мова про те, яка кількість грошей виділена з американського бюджету. Є суто матеріальні речі, яких дійсно потребують наші Збройні сили й інші силові відомства, які відіграють роль у зміцненні нашої обороноздатності й ускладнюють противнику виконання його всіх без винятку завдань, починаючи від тактичних і закінчуючи стратегічними. 

Чи можемо ми сказати, що завдяки міжнародній підтримці є велика надія, що ця велика криза залишиться лише кризою і не перейде в гарячу стадію більших військових дій, аніж ті, які відбуваються зараз? Але разом з тим, що ця криза має стати серйозним уроком і для українського політикуму, і для українського суспільства. 

Дуже хотілося б ще раз сподіватися, що цей урок буде вивчений. Чи стане вона уроком, враховуючи непередбачуваність нашої владної команди – говорити на сьогодні щонайменше складно. І навіть, можливо, безвідповідально. Тому що, здається, за 8 років було достатньо такого роду уроків і показових прикладів для того, щоб зробити відповідні висновки. Але, на жаль, вони далеко не завжди робляться, особливо останні два роки, уже третій пішов. 

Що стосується позиції країн Європи… Взагалі вся історія 20 століття чітко ілюструє: коли нема єдності, коли кожен намагається в якійсь складній ситуації або в умовах політичної чи воєнної кризи відшукати якісь свої маленькі плюси і згадує про єдність лише тоді, коли дійсно небезпека стає всеохоплюючою і масштабною (я веду мову про Другу світову війну), – це ні до чого доброго не приводить. Деякі країни платять за це втратою державності, деякі – неоднорічною окупацією. Деякі країни платять за це Голокостом і життям мільйонів своїх громадян. І насправді ця ціна надвисока. Але час минає, змінюються покоління, в тому числі покоління політиків, і далеко не всі розмірковують тими категоріями, якими мислили всередині 20 століття або в другій половині 20 століття. Зараз люди стали більш практичними, більш зорієнтованими на інші цінності, але такі серйозні уроки, такі серйозні закони ми, безперечно, не можемо відмітати й забувати їх не маємо права.

Стежте за найважливішими новинами Львова, регіону, України та світу разом з "Еспресо.Захід"! Підписуйтесь на нашу facebook-сторінку.