Олег Тістол: українське мистецтво – це фольклор, а фольклор – це ілюстрація здорового глузду

Про тандем і програму "Нацпром", українське мистецтво як фольклор, а фольклор як здоровий глузд, про сучасний український контекст, культуру і осмислення дійсності, український Крим, а також про виставку, створену тандемом і вписану в історичний простір Підгорецького замку – "Нацпром. Підгірці" – говорила з Олегом Тістолом журналістка "Еспресо.Захід". 

Почнемо, напевне, з історії появи "Нацпрому". Програма ж справді давня, три десятиліття…

Давня, досить давня. І, скажімо, чим далі, тим у мене ця історія якось трансформується. Насправді в 1990-ті ми з Маценком просто придумали вже остаточно такий лейбл для програми. Але співпрацювати почали ще із 1970-х років. Як співпрацювати? Творчо про щось балакати, вирішувати якісь проблеми. А потім час від часу реалізовувати всілякі проєкти. Тому ця історія – це історія дружби, історія концепту. Зараз уже можна говорити про те, що я почав вважати останній період активного життя, що все українське мистецтво – це взагалі-то фольклор. Включно із Примаченко, "Чорним квадратом" Малевича, Екстер, включно з нами. І коли ти свідомо розумієш, що є частиною фольклору, тобто реально якогось культурного процесу, тоді в тебе все нормально.

Можемо все наше мистецтво вважати фольклором. Бо фольклор є давній, є сучасний. Ви творите сучасний фольклор?

Річ у тім, що українська ментальність і українська основна риса – це здоровий глузд. Фольклор – це ілюстрація здорового глузду. Це така штука прикладна. Все це стало складніше зараз. Актуальне сучасне мистецтво – річ інтелектуальніша і складніша, ніж просто фольклор. Хоча і фольклор – теж не так все просто. Це ілюстрація реальності, в якій ми живемо, і з цієї ілюстрації випадають, скажімо, такі високопрофесійні художники, як от у Києві на Андріївському узвозі. Це люди, які отримали якусь хоч мінімальну типу європейську, типу класичну освіту, і малюють усіляку хрінь на потребує неіснуючим жлобам. Це не фольклор, це такий кітч, який випадає з цього фольклору. Це частина одного й того самого культурного процесу, але це мистецтво людей, скажімо, неадекватних, які просто не відчувають. За ці три роки війни разів п'ять пройшовся від узвозу до Хрещатика, а там розвішані оці мальовидла – лажа страшна. І я так дивлюся: в чому справа? Там раніше було хоч 30% хорошого мистецтва, але ці 30% просто перекочували, скажімо так, у реальне мистецтво, в реальне життя. А ці люди ходили, щось малювали, всіляку кічуху, намагалися комусь продати (ні разу не бачив, щоб там щось продавалося) – вони випадають уже із цього. А все інше українське мистецтво – так.

А "Нацпром" – це було усвідомлення і така сама назва. Як от національні промисли, національний промоушн, національне щось. Скажімо, щось таке скромно національне. Ми так завжди себе позиціонували, і виявилося, що те, чим ми займаємося, страшенно живуче. Бо воно реально автентичне. Тобто ми знаємо, хто ми. Ми ніколи з Маценком не зображуємо із себе не те, чим ми є. Я завжди пам'ятаю, що я із Врадіївки. Він завжди пам'ятає, що він із Прутівки. Ми нічим не пишаємося і нічого перед себе не штовхаємо. Просто скануємо реальність як вона є. Зараз з'явився у нас третій персонаж у "Нацпромі" – абсолютно природним шляхом і заслужено. Це Андрій Рибка.

Тобто він тепер частина програми?

Так, це ж відкрита програма – заради Бога, хто згоден, то ось. От Рибка виявився. Ми ж із кимось там робили виставки. Але Рибка просто працює так само, як і ми, мислить приблизно так само, як і ми. Можна сказати, що ми один одного доповнюємо. Це все такий природний фольклорний процес.

Фото: ЛНГМ ім. Б.Г.Возницького, Олег Тістол на виставці "Нацпром.Підгірці"

Коли ми зараз говоримо про третього учасника і про тяглість програми, чи були інші, хто залишався б триваліший час поряд із вами?

Поряд із нами завжди були моя дружина Марина Скугарєва, дружина Маценка Наталія Корольова. Зараз одна із кращих мистецтвознавиць, на мою думку, Наталія Маценко, донька Миколи. І друзі. Свого часу ми робили спільні проєкти зі Степаненком, час від часу проєкти могли бути із Керестеєм. А зараз якось так вийшло.

Це так виглядає трошки наче дружньо-сімейне осмислення дійсності...

Оце ж таки і є вже український здоровий глузд. Кому ти можеш довіряти і з ким ти можеш щось робити? Саме зі своїми. Правда, Рибка вже досить недавно з'явився, а не як ми з Миколою знайомі з 14 років, але десь у паралельному світі виявилося, що людина приблизно так само дивиться на естетику і на цей світ.

Це доволі багато років. Художні зміни, зміни поглядів на суспільство, зміни самого суспільства... Проєкт теж змінюється?

Тут якось коригується. Так скалося, що ми з Маценком познайомилися ще давніше, але друзями стали дорогою з Шевченківського військкомату в 1976-му році на Сирець, в общагу художньої школи. Ми сперечалися, хто краще – Бандєра чи Мельник. Тут відразу поясню, що мені докоряли за те, що я кажу "Бандєра", то мається на увазі, що Степан Бандера – це історичний персонаж і політичний діяч, а Бандєра – це бабай, це символ ужасів для запорєбріка, тому використовую їхнє звучання в цьому випадку.

Але суть у тому, що отак усе життя ми говоримо на ці теми, тобто якось вирівнюємо наші погляди, вивчаємо історію, заглиблюємось. З віком накопичується багато чого іншого, а в цей час відбувається якесь бурхливе культурне життя, але воно відбувається дуже схоже за нашим планом.

Просто майбутнє якось є нам зрозумілим. А оскільки минуле нам цікаве тільки для того, щоб зрозуміти майбутнє, то так і виходить, що що б ми не зробили, воно більш-менш адекватне цьому часу. Тому, що це і є сфера нашого інтересу. Ми вивчаємо власне не стилі мистецтва, не моду на щось, а вивчаємо стан нашого суспільства. І так, як ти вивчаєш стан українського суспільства, треба дуже добре знати все про кацапів, тепер непогано б і про китайців, також треба весь час звертати увагу на американців – маю на увазі, що все взаємопов'язане.

А мистецтво – це такі ілюстрації, дорожні знаки, ми просто їх розставляємо: інколи бавимося, інколи іронізуємо, інколи щиро переживаємо щось. Вважаю, що це і є досить адекватне ставлення до культури і мистецтва як таких, це ілюстрація твого здорового глузду.

Фото: ЛНГМ ім. Б.Г.Возницького, Олег Тістол на виставці "Нацпром.Підгірці"

На тлі того, що це є частиною історії чи частиною сучасності, ви мусите бути постійно в контексті всього, що відбувається...

Ми зараз усі так чи інакше в контексті. А я тим паче – в мене дочка, мама, дружина, ми всі живемо в Києві, свідомо звідти не виїжджаємо. Мені ж треба розуміти навіть, якого класу ракета і в яке місце може летіти, траєкторію. Щоб знати, кому подзвонити вчасно і куди сховатися. Вже не кажу про те, які там вибори в кого чи що собі думають кацапи – то взагалі святе, треба якось у це вникати, бо це ж питання вже навіть не інтелекту чи загального розвитку, це питання безпеки буквально і безпеки культур. Тобто це і є сфера діяльності "Нацпрому". У що воно виливається – у геральдику чи ще в якусь штуку, – це вже відбувається природним шляхом, саме собою зрозуміло. Це ілюстрації до наших дискусій, розмов.

До ваших розмов між собою?

Інколи так, інколи навпаки. Це все-таки дуже скромний, спокійний і природній процес. Скромний у тому сенсі, що ми дуже адекватно сприймаємо історію мистецтва, ми її знаємо, як і що відбувалося, хто є хто, і ми точно знаємо в цій шерензі, якого ми зросту. Коли ти з дитинства виріс на тому, щоб піти далі чи провести якусь ревізію Сезанна, то ти маєш знати, що таке Сезанн, чи що таке Ван Гог, чи що таке Леонардо, як мінімум. І в цей момент почуваєшся досить скромною персоною, бо серед таких дядьків відчувати себе кимось генієм – це, знову ж таки, неадекватно.

Але коли ти розумієш, що вже вийшов на певний професійний рівень, що ти просто намагаєшся бути рівним серед рівних, це страшенно цікаво. Це власне інтеграція, варитися в цьому, скажімо, отакому культурному діалозі з корифеями.

Фото: ЛНГМ ім. Б.Г.Возницького, виставка "Нацпром.Підгірці"

Коли починаєте свої роботи, цей процес повністю продуманий, свідомий?

Ні-ні. Користуючись моментом, розкажу. У мене є дуже близька мені людина, це подружка моєї дочки з дитинства Софія Помагайбо, дуже класна художниця, вона на фронті уже третій рік. І от ми з нею розмовляли рік чи півтора тому, коли була ротація. Говорили про те, займатися чи не займатися мистецтвом зараз, як воно: вийде, не вийде. І під час цієї теми в мене народилося розуміння, що мистецтво – це розвага. Що це дійсно розвага, особливо зараз, під час війни, коли навколо таке відбувається, а ти береш полотно, якісь тюлі задуваєш, потім трафаретики. В принципі ти ж розважаєшся. І суть цієї розваги полягає в тому, хто саме розважається: якщо це розважається персона, яка живе в реальності, яка на неї рефлексує, яка розуміє, що взагалі відбувається і де зло, а де добро, тоді виходить мистецтво.

Але знову ж таки, не можна мистецтво перетворювати на ідеологію. Ми ж не кацапи, ми ж фольклор, автохтони – робимо те, що робимо. Не дай Бог мистецтво перетворити на те, на що перетворили його кацапи. Колись я багато сперечався щодо того, що говорили, мовляв, держава не займається популяризацією. Кажу: слава Богу. Якщо держава тобі починає давати гроші, ти стаєш агентом цієї держави, тебе тоді використають обов'язково як підставного агентика в операції під прикриттям. От, скажімо, моя знайома везе з Москви великий проєкт у Париж, типу Москва – Париж, там Авангард Авангардович, а в цей час на Донбас заходять танки. Ну, типу, ми ж у Парижі, ми ж "культур-мультур", значить, ми там теж "культур-мультур" несем. Оце стосунки з державою, з адміністрацією.

От коли держава за тобою бігає і просить: "Олег Михайлович, а чи ви не стали б, скажімо міністром?" (буває таке до речі), тоді це вже щось схоже на державу. Я ж не прийшов: дайте гранів, а вже щось понамальовував, зробив. "А може вам, дядьку, щось треба?". Може, на старості я й скажу, хай пенсію дадуть. Оце вже будуть стосунки, але це будуть стосунки з вашою державою. Коли ви вже будете держава остаточна – ви, красиві, розумні, народжені "внє совка" діти. От коли ви вже остаточно це все створите, тоді й мені буде не соромно щось попросити чи щось зробити.

Тобто коли культура потрапляє в руки держави, вона стає зброєю?

Ні, це коли просто використовують тебе. А коли культура існує заради культури, і от створюється держава, яка розуміє, що вони є носіями культури передовсім (у французів у принципі десь приблизно так вийшло частково, але немає такої чистої моделі), коли держава пишається своєю культурою і розуміє, що вона створюється навколо культурного продукту, тоді все добре. Я сподіваюсь, що Україна остаточно переможе вже в цьому культурному змаганні, бо є всі ознаки того, що ми вже давно перемогли в цьому плані, залишилося просто добити останніх кацапів на нашій території і якось розібратися, що таке Євросоюз, що таке НАТО, відполірувати, скажімо так.

Фото: ЛНГМ ім. Б.Г.Возницького, виставка "Нацпром.Підгірці"

Тема війни в Нацпромі: як вона випливає?

У нас вистачило розуму й делікатності цю тему не акцентувати. Це досвід, великий досвід Нацпрому, ми ж ніколи не займалися практично політичним мистецтвом. Я одному французькому куратору пояснював, що таке політичне мистецтво в нас, коли він приїхали відбирати українське політичне мистецтво для французів. І дуже шукав щось схоже на кацапське політичне мистецтво. Я пояснив йому, що в нас зовсім інше суспільство. Наприклад, беремо якогось українського художника. От він малює пейзажі геніальні, шикарні чи багато чого іншого. І тут Майдан. І він іде на Майдан. Бо це його соціально-політичне життя, йому треба вирішити. Він іде й вирішує, тоді повертається і займається, знову ж таки, своїми пейзажами. Він заслужив право займатись далі своїми пейзажами.

Звісно, що ми рефлексуємо так чи інакше, все одно ця тема якось виходить назовні. Але я все ж таки за те, що от тебе хвилює, скажімо, сильно війна, жертви – йди в госпіталі поволонтер. Тобі дуже хочеться помалювати, як то – вбивати кацапів? Ні, ти йди їх краще повбивай, ніж про це малювати. І так далі. А от ми уже як тил, маємо проілюструвати це таким чином, щоб було зрозуміло, за що боремося. Бо в мене не виникає ні секунди, чисто математично, сумнівів, чий Крим. От зберіть усі академії, спілки художників кацапських, і спробуйте, щоб вони пред'явили стільки пальм і Ай-Петрі, скільки можу пред'явити один я. То чий Крим? Ви щось там намалювали? Ви щось там зробили? В чому ваш слід? Якщо будуть мені тикати Айвазовського, вірменина, чи Волошина Максиміліана, українця... Та й то, вони стільки не намалювали, скільки я. А це ж я один, а нас же багато. Олеся Авраменко скільки туди Гурзуфських сезонів возила, скільки там усіх пройшло, і Будніков, і Криволап, і Сільваші, і Маценко, і скільки ще. І всі ж вони зробили Крим. Я вже не кажу про татар, де історія у кількасот років з усією матеріальною і нематеріальною культурою, і розумінням взагалі, що це таке. Тому я страшенно спокійний – ну, нехай 5 років, ну 10 - 15, це ж географія, знову ж таки. Як у кацапів називаються зірки? "Млєчний путь". Що за млєчний путь, де ви молоко коли бачили. А в нас Чумацький шлях. А що таке Чумацький шлях? Це сіль, яку розсипали чумаки по дорозі від Криму, грубо кажучи, до Києва. І якщо у нас зірки так називаються, то чий Крим? Знову ж таки, це математика і здоровий глузд.Тому тут я спокійний за наше світле майбутнє.

Фото: ЛНГМ ім. Б.Г.Возницького, виставка "Нацпром.Підгірці"

Перейдімо до "Нацпром. Підгірці". Робіт багато, років багато. Як ви відбирали їх і за яким принципом саме в Підгорецький замок?

Що ж, видам усі секрети, паролі і явки. Ці роботи, які були відібрані (а це вже кілька виставок, зокрема була ще в Миргороді), – це досить хаотичний набір творів за своєю суттю.Тобто, якщо дати їх поганому куратору, то з цього можна зробити дуже паршиву виставку. За бажанням. Що в нас не проблема, у нас багато таких.

Отут фігурує третій персонаж – Рибка. Він сам відчував, що він хоче зробити в Миргороді, в училищі. І це було підібрано. Потім трохи відкоригувалось, дещо відпало, щось додалось. І в Підгірцях теж він. Це те, про що я все життя мріяв, а зараз нарешті воно є, – щоб з'явився такий персонаж, який із цим матеріалом дає собі раду без усілякої нашої керівної ролі. Оце дійсно феномен.

Фото: ЛНГМ ім. Б.Г.Возницького, Микола Маценко і Андрій Гуменюк на відкритті "Нацпром.Підгірці"

Я пізніше перший раз побачив Підгірці, бо першим поїхав Маценко на відкриття і сказав, що все класно. А я поїхав потім і був просто вражений. Ще літо, і от подивитися увесь цей замок... Бо воно робилося, знову ж таки, контекстуально, географічно воно не випадково. Тобто це місце, саме в такому стані, саме замок. А от що стосується підбору творів, це відібрані з різних періодів якісні речі, які можуть співпрацювати разом, якщо грамотно подати. І власне от тут Рибка все це доказав.

Ну, і тут ще важлива все ж співпраця, бо це музей, музейний простір. А в нас уже є своя певна дуже позитивна історія взаємодії. І з Возняком, і з усім колективом. Дуже легко і швидко домовлятися, бо ми всі однодумці. Скажімо, з Тарасом Возняком я знайомий десь із 1979 року, мабуть. Але я ж не з директором був знайомий, а з інтелектуалом, ми багато років спілкувались. І на тлі цього спілкування все з'являється. Знову ж, не випадково отакий колектив. Тут я познайомився і з Рибкою. Це така колективна культурна тусовка, яка зрештою випрацьовує ці сенси, і куди ти потрапляєш просто автоматично. В чому і є щастя.

Довідково про "Нацпром" і "Нацпром. Підгірці"

"Нацпром" – творче об’єднання відомих українських митців Олега Тістола та Миколи Маценка, яке виникло на початку 1990-х років. У межах спільних проєктів художники досліджують українську ідентичність, висвітлюють стереотипність поглядів на українську культуру та переосмислюють історичний досвід, інтегруючи його в сучасні культурні процеси, іронізують над масовими стереотипами та міфами сучасності.

Експоновані в Підгорецькому замку роботи в рамках виставки "Нацпром. Підгірці" репрезентують характерні риси творчого тандему – поєднання національних символів та постмодерної естетики, гру з історичними стереотипами та міфами, монументальні образи в індустріальних контекстах. Експозиція триватиме до 15 вересня. Виставковий проєкт має на меті допомогти зі збором коштів на РЕБ для батальйону "Вовки да Вінчі".