"Я ніколи не уявляв Львів "офіціантом", це місто амбітне", – Куйбіда

"Еспресо. Захід" поспілкувався з міським головою Львова 1994-2002 років і дізнався, як вдалося привезти до Львова Папу Римського, хто з президентів, на його думку, зробив найбільше для Львова, і про те, як поезія може допомогти поповнити бюджет міста.

"До ідеї побудови метрополітену у Львові ще обов'язково повернуться"

Пане Василю, якими вам запам'яталися роки управління Львовом? Що було в той час найважчим?

Потрібно пам'ятати, які тоді були часи. Нестримна інфляція, більше 10 тисяч відсотків в рік. Якщо ти вранці не розподілив гроші, то ввечері вони вже вартували в кілька разів менше. 

Окрім того – суцільні протистояння в суспільстві й місті зокрема. Районні ради протистояли міській, разом вони протистояли обласній, але разом з обласною радою – Верховній Раді й Кабміну. Отож у місті була така собі війна всіх проти всіх. 

Господарство було у важкому стані, бо місту просто не давали коштів. Тоді бюджет формувався зверху донизу. Спершу затверджували державний бюджет, норми відрахувань до обласного. А вже тоді розподіляла область. І Львів, бувало, суттєво обділяли. 

Тому ситуація, скажімо зі збереженням пам'яток архітектури, була просто жахливою. Місто з 1989 року не отримували коштів на їх утримання. І наслідок був зрозумілим – почали тріщати будинки в центрі міста, склалася жахлива ситуація з дорогами. Щоб впоратися з цими проблемами, потрібно було терміново гуртувати громаду, міняючи психологічний клімат у місті, змінювати систему управління містом і підбирати для роботи в ній найкращих управлінців. 

Ми вирішили почати з побудови нової системи управління містом, оскільки вона мала не тільки стати інструментом для всіх інших перетворень, а й унеможливити владну організацію протистоянь у місті. А для цього треба було ліквідувати районні ради, створити єдиний представницький орган у місті, модернізувати під нові завдання виконавчі органи ради.

Як сприйняли таке новаторство в столиці? 

Коли мене обрали міським головою, я одразу поїхав до президента України (Леоніда Кучми. – Ред.) і сказав, що збираюсь зробити такі от кроки у Львові. Вони, на перший погляд, ніби й суперечили Конституції, що на той час діяла, бо то ще фактично була радянська конституція. 

І як він на це відреагував?

Кучма послухав мене і сказав, що це – дуже серйозні кроки. Каже: "Добре, роби. Але якщо помилишся, то не знаю, що тобі зроблю". Того ж дня я зайшов до голови Верховної Ради України(Олександра Мороза. – Ред.) поінформувати його, бо це була новація для України, яка не дуже сприймалась у верхах, та й не лише в верхах. Особливо комуністи були проти: вони були прихильниками збереження вертикалі рад. А те, що я пропонував, фактично ліквідовувало піраміду рад, встановлювало класичне місцеве самоврядування. 

Тобто ви вже тоді запропонували децентралізацію?

Децентралізацію у місцевому самоврядуванні плюс адміністративно-територіальну реформу в місті. Нелегко це було впровадити на той час. Навіть Генеральна прокуратура вивчала наші дії і запроваджувані зміни – наскільки це законно.

Але львів'яни, які переймалися загальним благом, а не виставляли власні інтереси на перше місце, згуртувалися й реалізували задумане. Тоді всі районні ради проголосували за саморозпуск, і це робилось добровільно. Далі саморозпустилися виконкоми, а після цього голови виконкомів написали заяви на звільнення.

Тобто за посади не трималися?

Ніхто не кричав "Дай мені посаду!" чи "Я не звільнюсь!". Я знімаю капелюха перед тими людьми. Вони дбали про місто й державу і розуміли: не можна примножувати хаос у місті, в державі треба наводити лад. Львів'яни тоді сказали: почнімо робити потрібні перетворення зі Львова, бо якщо будемо чекати, коли це почне робити законодавець, то Бог його знає, скільки часу згаємо.

Тоді ми першими в Україні ліквідували районні ради. Всі повноваження отримала міська рада, побудували підпорядковану виконкомові систему районних адміністрацій.

Запрацювало воно тоді все в комплексі?

Запрацювало. Хоч Верховна Рада вставляла палиці в колеса – вони призначили вибори у Львові. Але коли було оголошено вибори, то львів'яни нас підтримали. Лише в одному районі (Франківському) зареєструвалися кандидати на виборах, в інших – не висунули жодного  кандидата. На вибори ж у Франківському районі прийшло близько 3 відсотків людей, тому вони не відбулися. Так Львів виграв протистояння з Києвом.

Може, таке ставлення до Львова було ще й через певну політичну позицію? Як узагалі було працювати з Кучмою?

Хоча на президентських виборах 1994 року я був активним опонентом Кучми, за 8 років він мені цього жодного разу не пригадав. Коли я приїжджав до нього з проблемами Львова, зазвичай слухав мої аргументи та сприймав їх. Він розумів, що треба робити, хоч був доволі жорсткий. Гадаю, з усіх президентів України він найбільше допоміг Львову. 

От, для прикладу, коли я сказав, що хочу провести центральну частину Львова до Всесвітньої спадщини ЮНЕСКО і мені потрібна допомога, то він послухав і сказав: "Куйбіда, якби я тебе не знав, то подумав би, що ти авантюрист. Я підпишу указ". І дав доручення МЗС допомагати нам. 

Якщо говорити про ЮНЕСКО, то наскільки визначальне значення для Львова мало налагодження співпраці з цією організацією?

Для чого ми це робили? Якби мали достатню кількість грошей у місті, щоб утримувати пам'ятки архітектури, то, можливо, й не робили б таких кроків. Але з центру грошей на утримання пам'яток архітектури державного значення нам не давали. От і подумалось: якщо в Україні не можемо знайти кошти й наших аргументів не чують, то вийдемо за межі і, потрапивши до Списку всесвітньої спадщини ЮНЕСКО, отримаємо і серйозні аргументи у переговорах з центральною владою, і доступ до різних світових фондів. 

А ситуація з будівлями в центральній частині міста була жахливою, будинки починали розвалюватися. Причина – ще в радянські часи львів'яни хотіли побудувати підземний трамвай.

За тодішніми радянськими нормами, в містах, які не були "мільйонниками", не можна було будувати метро. То хитрі львів'яни сказали, що це не метро, а підземний трамвай.

Почали його будувати методом пониженням ґрунтових вод. Центральна частина міста (проспекти Свободи та Шевченка) – на болотистій місцевості. А колись будували так: били дубові палі з проміжком у 30-40 сантиметрів, а на них клали дубові лежні. Й лише після того мурували чи зводили стіни. Так-от: дуб у воді поводиться, як бетон. А коли води опустилися, то він почав гнити. Внаслідок цього будинки в центрі міста почали швидко руйнуватися і навіть падати. Тому нам довелося зупинити будівництво підземного трамвая. Я зібрав найкращих спеціалістів з усієї України, і в сесійному залі ми весь день обговорювали це питання. У підсумку дійшли однозначної думки – будівництво підземного трамвая треба зупиняти, щоб не загубити центральну частину міста.

Тобто метро у Львові таки розглядали як цілком реалістичний проєкт?

Звичайно. 2000 року ми написали обґрунтування щодо будівництва у Львові метро. Юрій Єхануров був тоді першим віце-прем'єр-міністром України. Я поїхав до нього, просив, щоб нас доєднали до загальноукраїнської програми будування метро. Та нам не вдалося в той час долучитися до цієї програми. Потім, коли я вже пішов із міста, цю ідею відкинули. Хоча, на моє переконання, вона була абсолютно правильною. Я переконаний, що розв’язання транспортної проблеми у Львові спонукатиме управлінців повернутися до неї.

У той час ми обґрунтували, які перші хорди метрополітену будувати у Львові. А вже потім планували будувати кільцеві. На той час це було вигідно й економічно, й соціально. Адже стояло питання закриття шахт у Червонограді, і я пропонував гірникам роботу у Львові – будувати метро. Місто було готове взяти на себе вирішення частини соціальних  проблем.

Якщо я правильно розумію, то попри певні ідеологічні розбіжності з центральною владою, співпраця була доволі тісною?

Скажу так: коли приймалась Конституція, серед запрошених на нараду у президента України з західної частини України був лише міський голова Львова. І не тому, що Куйбіда багато важив. Важило місто і львів'яни. До думки Львова, ініціатив львів’ян дослуховувалися.

Так, особливо на початку прокуратура, як зараз кажуть, "пресувала" за ліквідацію районних рад. А, попри те, Кучма нагородив мене першим орденом "За заслуги". Ця нагорода насправді була нагородою всім львів’янам: і професорам з кафедри конституційного права університету імені Івана Франка, з якими вечорами ми шукали можливості реалізації цієї реформи управління містом, і депутатам райрад і головам їх виконкомів, і всім львів’янам, які підтримали запропоновані реформи і не пішли на вибори.  

"Дух у Львові змінився – бунтарства стало менше"

Загалом у вас багато нагород і премій – як державних, так і літературних. Яка з них є для вас найціннішою?

Напевне, це той-таки перший орден "За заслуги". Він підсумував певний проміжок часу, за який у Львові побудували нову форму управління й показали, що вона ефективна. Ця нагорода ніби підтвердила, що наші дії були правильними.

Ще одна – це нагорода від Папи Римського, орден Григорія Великого. 2000 року він звів мене у стан лицаря й нагородив цим орденом. Тоді я був єдиною людиною-лицарем в Україні та ще й нагородженою таким орденом.

До слова, як воно було тоді – організувати таку масштабну подію, як приїзд Папи?

Я бачив Львів містом світовим. А щоб воно стало таким, треба, щоб і події відбувалися світового масштабу. Тому почав їх організовувати. Так ми організували тоді приїзд до Львова Гілларі Клінтон, у цьому нам допомагали американські українці. В Україні, напевне, не вірили, що це можливо, ні в Києві, ні у Львові. Коли я попросив главу АПУ Євгена Кушнарьова підтримати мої зусилля перед президентом Кучмою, той поставився спочатку до моїх слів з недовірою, але потім пообіцяв своє сприяння.  Або ж наступне – коли ми тут організовували саміт президентів Центральної і Східної Європи.

Ну і, звісно, приїзд Папи Римського. Ми почали над цим працювати ще 1995 року, і коли я вперше про це сказав, небагато людей повірили, що це можливо. У 1996 році я очолював делегацію від України на святкуванні в Римі 400-ліття Берестейської унії. Тоді, маючи аудієнцію з Папою, запросив його приїхати до Львова. Він сказав, що "люблю Львів і Україну, але я глава держави, і якщо запросить глава держави, то тоді приїду до Львова". Я розповів про це Кучмі, звітуючись про роботу, проведену державною делегацією в Римі. Але він слушно зважав на певні моменти: як це сприйме Російська православна церква й чи не протидіятиме, як люди відреагують. Відповів: "Працюйте". І працювало багато різних людей у різних середовищах кілька років, щоб довести ідею до реалізації. Думаю, цьому сприяло також встановлення пам’ятника Тарасові Шевченку в Санкт-Петербурзі. Фігуру Шевченка подарував Лео Мол, а постамент купили і привезли з Фінляндії за гроші Львова.

Події такого рівня допомагають місту здобувати статус? 

Розв'язання проблем міста залежить від завдань, які ставить перед собою його керівництво. Якщо ми говоримо про Львів як просто про місто у Львівській області, то для того, щоб воно було успішним у масштабах Львівщини, є один комплекс рішень. Якщо ми кажемо, що Львів – це міжрегіональний центр, то вже зовсім інші проблеми треба вирішувати. А якщо ми кажемо, що бачимо його як "світове місто", як, скажімо, Нью-Йорк чи Стамбул, через які йде цивілізаційний розвиток, які стоять в гущі всіх подій, то треба вирішувати ще інші завдання.

Тобто від нашої мети залежить перелік і ієрархія проблем. Скажімо, проблема безпеки будь-коли актуальна, проблема охорони здоров'я – також. Про ці речі треба завжди дбати. Але є люди, для яких самореалізація стоїть на першому місці і їх менше цікавить будь-що інше. І якщо ти не створюватимеш можливості для самореалізації людей, ти будеш обмежувати можливості свого міста, бо такі люди переїжджатимуть в інші центри.

І як просувається Львів на шляху до статусу "світового міста"?

Чесно кажучи, я не так часто буваю у Львові, як хотілося б, уже багато років живу в Києві. Київ – без сумніву, гарне місто. Але Львів для мене рідніший і більше відповідає моєму бунтарському духові. Хоча, мені здається, що дух у Львові змінився. Бунтарства стало менше. Можливо, звідти виїхало забагато пасіонаріїв. 

Адже дивіться: те, яким ми бачимо місто і як ми його формуємо, залежить не тільки від звичайних львів'ян, а й від влади. Якщо вважати, що наше місто має бути всесвітнім туристичним центром, і саме цей підхід має домінувати, тоді в нас розвивається передовсім сфера обслуговування – ресторани, готелі, заклади, де можна провести час. Там насамперед потрібна увага до споживача. Він стає для тебе господарем. Він приїздить, а ти маєш надати такі послуги, щоб прийшов ще раз і іншим сказав. Іншими словами, ти запобігаєш у нього ласки й, відповідно, це формує зовсім інший тип психології. Таке своєрідне "Що вам завгодно?" – як в офіціанта. 

Але я щось собі ніколи не уявляв Львів офіціантом, який всіх обслуговує. Я вважав, що це місто амбітне, яке може стати полюсом розвитку не тільки України, а й Європи. Тож намагався робити кроки в тому напрямі. 

У Європі про те, щоб стати провідниками трансформаційних процесів, заявляли Берлін, Варшава. Я вважав, що Львів також має мати амбіції такі – спробувати стати лідером пострадянських трансформацій у Східній Європі. Але якщо Львів – світове місто, то його треба поставити на світову карту, тобто тут мають відбуватися масштабні події. А для цього потрібна ще й інфраструктура. 

Можливо, Львів почав розвиватися в іншому напрямку, бо ним керують люди з іншою психологією та іншим підходом?

Тоді приходили люди, які вболівали за місто, за територіальну громаду, область, державу. Вони не мали за своєю спиною якогось бізнесу. Здебільшого це були вихідці з інтелігенції. Були представник різних верств, але домінувала інтелігенція. І вони поводилися зовсім по-іншому, ніж ті, хто врядує сьогодні.

Чому так? Бо зараз у політику прийшли люди, які були успішні в бізнесі кілька років тому. Їх обрали, і вони перенесли з бізнесу в політику методи, які зробили їх успішними, якими вони послуговувалися для досягнення своїх цілей. А в політиці працюють не всі методи, перевірені в підприємницькій діяльності.

Скажімо, в управлінні містом домінує не норма прибутку чи економічний зиск, а те, що ти можеш розв’язати соціальні проблеми, яких роками не вирішували. Тому в підсумку маємо публічних службовців, які думають не про спільне благо, а про те, щоб самим бути економічно успішними. І добре, якщо вони лише говорять про те, що їм треба збільшити зарплату, а не починають самі дбати про збільшення власних доходів.

Але цю хворобу ми переживемо. Бо не можна мислити виключно економічними категоріями при управлінні соціально-територіальними утвореннями. Я цього не сприймаю і не знаю такої ситуації в жодній цивілізованій державі. Ці методи управління, я переконаний – тимчасова річ.

"Глобальні проєкти потрібні, але лише тоді, коли їх втілювати вчасно"

У різні роки ви керували великим містом і міністерством. Ким працювати важче – мером чи міністром?

Думаю, що міністром – важче. Мій робочий день міського голови розпочинався о 6 годині ранку. Я об'їжджав якусь частину міста до 8 години, о 8 годині був на роботі, йшли доповіді комунальних служб і в 9 вже починалась робота за графіком. До того часу я вже знав все, що ставалось у Львові. Ходив містом пішки, бачив проблеми, які є, через певний проміжок часу бачив, які проблеми вже вирішені, які ще ні. Розумів, яким є результат дій. 

А на посаді міністра ти того не побачиш. Це при тому, що я був три роки міністром. А якщо на посаді міністра кілька місяців чи рік – ще важче. 

Бо навіть якщо ти розумієш, що треба зробити у державі, ти не так багато можеш змінити. Наказами міністра зміниш небагато, бо рішення міністерства дуже вузькі й вони не змінюють по суті щось серйозно у державі. Можна змінити трошки більше через постанови та розпорядження Кабміну, а це треба обґрунтувати й відстояти на засіданні уряду. Найсерйозніші ж зміни йдуть через ухвалення відповідних законів. А це вже залежить від парламенту і від його програми дій. Так от: тобі треба переконати парламент і уряд, що ця програма дій, яку затверджують на початку, має враховувати й позиції, за які відповідаєш ти особисто (в тому числі потрібне законодавство). Це – дуже непросто. Так не буває, щоб ти прийшов і вже за місяць-два були прийняті закони, які ти пропонуєш. Потрібен час, і тому тут не видно результатів, результати будуть набагато пізніше.

І що вам довелося впроваджувати отак роками?

До прикладу, коли мене призначали міністром, вважав, що треба змінити адміністративно-територіальний устрій, провести реформу місцевого самоврядування й запровадити нову державну регіональну політику. Ми підготували комплексний пакет законодавчих актів, починаючи від нового закону про місцеве самоврядування і місцеві державні адміністрації, закінчуючи змінами до бюджетного, податкового кодексів і до Конституції. Хоч і розуміли, що на той час зміни до Конституції провести буде неможливо, бо ситуація така була тоді в парламенті. 

Але мені не те що Раду, мені не вдалося переконати ні прем'єра, ні президента України почати цю реформу. Я виносив раз по раз проєкти законів чи постанови на Кабмін, і кожного разу прем'єрка (Юлія Тимошенко. – Ред.) їх знімала. Потім вона покликала мене до себе і, з’ясувавши, чому я це роблю, запропонувала отримати "благословення" на такі дії від глави держави. Президента я не зумів переконати, а прем’єр-міністр запропонувала реформу почати після завершення президентських виборів 2010 року. Почалося ж усе аж 2014-го.

З такими політиками, як Ющенко і Тимошенко, важко було працювати?

Тоді бракувало порозуміння між президентом і прем'єр-міністром України. Оточення прем'єрки налаштовувало її проти президента, і навпаки. Брак їхньої співпраці погано впливав на ситуацію в державі.

Мені шкода, що не переконав їх тоді почати цю реформу. Одним з аргументів була криза 2008 року. Але я, навпаки, казав: ми на дні, нижче не впадемо. Ці реформи ніяк не погіршать ситуацію, а будуть її покращувати, тому давайте їх робити.

Однак втілення в життя адміністративної реформи – теж непростий процес. Чого вартувало створення Львівської МТГ, де не всі села поряд зі Львовом поспішали об'єднуватися у "Великий Львів". Як гадаєте, варто було на них тиснути чи "заманювати пряниками"?

Львів має свої проблеми, а довколишні села – свої. І їх легше розв'язувати разом, аніж окремо. Львову для розвитку бракує землі. А для розвитку сіл, які є довкола Львова,  бракує грошей, землю вони мають. Треба поєднати можливості одного й другого, щоби розв'язати проблеми одних і других. 

У 2001 році я об'їхав територіальні громади, які оточують Львів, зустрічався з депутатами, приходили мешканці. Ми дискутували з ними, й усі сільські ради прийняли рішення, а сільські голови підписалися під новим генпланом Львова, відповідно до якого вони входили до складу великого міста. Тоді це було передано у Верховну Раду України. 

Коли я відійшов, новий міський голова вважав, що не треба було виконувати тих домовленостей, яких було досягнуто з довколишніми селами й, відповідно, частина сільських рад змінила своє рішення і відкликала свої підписи. Як наслідок – Верховна Рада не затвердила нових меж Львова. 

Є два варіанти, як рухатися. Перший – зробити агломерацію. Це не нове, так роблять усюди в світі – місто-центр укладає угоди про співпрацю з навколишніми селами й містами, створюється велика рада регіону, в яку входять представники міста і громад, що довкола. Вона має перелік своїх завдань і гроші, щоб розв'язувати ці спільні проблеми. 

Другий варіант – внести все в межі міста. Тоді довгих погоджень не треба, бо все вирішує міська рада. Треба лише правильно забезпечити артикуляцію та агрегацію інтересів різних частин великого міста, щоби приймали правильні рішення й ніхто не відчував себе обділеною Попелюшкою. Дуже важливо подбати про цю периферію, щоб вони перестали бути периферією. Їх треба прив'язати до міста. Наприклад, якщо до села їздило мало маршрутів і дорога була погана, то найперше забезпечити всі ці речі, а тоді вже туди прийде й бізнес. 

У вас доволі чітке бачення цих процесів. Уявімо, що вам запропонували стати мером і львів'яни вас підтримали. Погодилися б? Чи вашу політичну кар'єру можна вважати завершеною?

Як то кажуть, "ніколи не кажи ніколи". Ми не знаємо, що буде в нас у державі найближчим часом чи навіть середньостроковій перспективі. І, відповідно, я – людина, яка ідентифікує себе з цією державою, яка все своє життя працювала, аби зміцнити її, робитиму все, щоб бути їй корисним.

Якщо ми вже загадали про велику політику, то хочеться запитати про "Велике будівництво" президента, "Велику реставрацію" і ще багато всього, що він декларує як "велике"? Можете оцінити, наскільки співвідносяться його слова з реальністю? 

Сама ідея грандіозних проєктів – правильна. Бо дрібні проєкти нічого не змінюють, лише великі та грандіозні здатні щось змінити в державі. Але є питання щодо того, коли їх реалізовувати. У нас на кордоні російські війська, може розпочатися широкомасштабна війна, тож чи не краще найперше гроші вкладати в безпеку?

Далі дивимося, що в нас усередині держави. Тут панує ковід. Звісно, будівництво доріг значно поліпшує сполучення з цвинтарем. Але, можливо, краще подбати не про те, як возити покійників на кладовище, а про те, як зберегти життя? Бо забезпечити киснем ми могли й рік тому, і два. Тобто йдеться про встановлення пріоритетів. 

Хоч сам по собі проєкт навіть класний. Але невчасна реалізація викликає відторгнення. 

Найвища влада не має стратегічного бачення процесів у державі?

Коли з'явився ковід, то на одному з каналів мене запитали, що робити. Я відповів: боротьба за те, щоб він не з'явився в Україні, починається з нашої роботи у Китаї. Нам терміново треба відправляти наших епідеміологів туди, щоб вони були присутні там, і почали працювати вже над вакциною.

Ми також обговорювали з головами територіальних громад, коли вже почалась пандемія, що треба робити, аналізували різні сценарії розвитку подій. Голови тергромад розуміли, що зараз лікарні не обладнані, думали, де розмістити всіх хворих, звідки на це брати кошти й так далі. А програми дій уряду про це я не бачив. Так, влада намагалася щось робити, але я не бачив серйозного плану дій. 

Я от не розумію, як можна забрати гроші, які виділяли на боротьбу з пандемією, щоб побудувати дороги. Кажуть, смерть однієї людини – це трагедія, а смерть тисяч – це статистика. Та коли йдеться про твоїх близьких і рідних, то вже ніхто не думає про неї, як про статистику. 

Академію державного управління при Президентові України фактично ліквідували. Що вдалося, а що не вдалося зробити, керуючи академією, і чи стане Президентський університет, про створення якого багато говорять, альтернативою Академії? Чи це кон’юнктурна афера?

Кажуть, що в нас є великий брак компетентних управлінців. І це так. Стверджують, що НАДУ при ПУ – інструмент не досконалий, щоб їх готувати. Згоден, не досконалий. Але не зрозуміло, навіщо викидати цей інструмент узагалі замість того, щоб модернізувати його. Тим паче, що й до мене, і я пропонували це зробити і подавали на розгляд президентові України варіанти реформ. Але … А Академія сама себе реформувати не може – треба або закон, або указ Президента України. А президент має тисячу інших справ, крім академії. 

Що задекларували по новому президентському університету, яких фахівців він готуватиме? Не публічних управлінців, а спеціалістів з нанотехнологій, цифровізації. Тобто він ніяк не конкурує з НАДУ.

Впевнений, настане час – і подібний заклад з’явиться у структурі КМУ, так як це є в більшості держав-членів Ради Європи.

Post scriptum. Про поезію.

Окрім державної діяльності, ви ще й поет. Чи були випадки, коли вам дорікали цим заняттям чи якось хотіли використати проти вас?  

По-різному буває. Коли обіймаю якісь посади, то намагаюся нічого не друкувати, бо від мене чекають іншого.

Були й випадки, коли мені хотіли дошкулити. Пам'ятаю, як проводив нараду в мерії, зібрав директорів і говорив про те, що будемо подавати документи, аби потрапити до списку всесвітньої спадщини ЮНЕСКО. Пояснював: у нас немає  фінансування, вийдімо за межі України, можна буде подавати проєкти та звертатися до фондів, які опікуються культурою. Коли завершили нараду, то один із директорів, відповідаючи на запитання іншого щодо цієї ідеї, відповів: "Та що ви хочете, це ж поет". Але врешті ми ж це зробили!

А чи було таке, що любов до поезії допомогла в політичній діяльності?

Якось мене запросили на світовий з'їзд мерів до Ізраїлю. Там я зустрівся з прем'єр-міністром Ізраїлю Арієль Шароном. У розмові зі мною він процитував рядок єврейського письменника Урі-Цві Грінберга... А я продовжив цей рядок. Бо це єврейський поет родом зі Львівщини. Його це так вразило! Ми вже далі говорили і про поезію, і про відродження Ізраїлю. Один рядок із Грінберга переніс нашу зустріч в іншу площину. А через кілька місяців після цього нам надали дуже потрібну на той час позику Світового банку.