Еспресо. Захід
Інтерв’ю

"Убивати чоловіків і ґвалтувати жінок – це класичний геноцид", – історикиня про жахіття Бучі

Христина Парубій
6 квітня, 2022 середа
10:05

Розмова з Олесею Ісаюк – доктором гуманітарних наук, співробітницею Національного музею-меморіалу "Тюрма на Лонцького" і Центру досліджень визвольного руху

Нещодавно українці побачили жахіття, які російські терористи залишили після себе і навіть не намагалися приховати наслідки своїх нелюдських вчинків. Убивства, ґвалтування, грабування – те, що запам’ятають мешканці Київщини після місяця перебування без перебільшення російських терористів. Здоровій психіці не вкладаються такі вчинки у голові, а що  ж формує, очевидно, хвору голову московитів?

У розмові з історикинею журналістка "Еспресо.Захід"  намагалася з'ясувати, що може спонукати російських окупантів чинити звірства в Україні. 

Пані Олесю, бачимо жахливі кадри з Бучі під Києвом. Це напевно не останні звірства росіян у цій війні. Ми не знаємо, що нині відбувається на сході, в окупованих містах. Чи можемо ми порівнювати те, що відбувається від початку повномасштабного вторгнення Росії, і події, до прикладу, Другої світової війни? І в яких аспектах?
 

У деяких проявах російських військ присутній такий дуалізм, який можна порівняти з німецьким. З одного боку росіяни ніби визволителі, але з іншого боку говоримо про те, що витворяли ці "визволителі". Це теж із серії того, про що досі не говорять голосно. Росіяни з одного боку беруть на себе і присвоюють собі ореол визволителя, а з іншого – витворяють таке, що здоровій психіці на голову не налазить.

Ситуація абсолютно порівняльна і я навіть продовжу цю аналогію. З точки зору практики росіян ми побачимо яскраві приклади практично на всіх територіях, де проходила російська армія, незалежно від того, чи це були території окупанта, чи землі раніше окупованих країн. Паралелі можна проводити не лише з Другою світовою, а й з іншими подіями. Це стосується Східної Німеччини 1944-1945 років, Польщі, Румунії чи Угорщини, особливо подій у Будапешті, які були чи не жахливішими за Берлін. Крім того, згадаймо  1941 рік, коли, відступаючи, Червона армія і НКВД залишили по собі тіла в тюрмах Західної України. За документами, які доступні історикам, їх було приблизно 24 тисячі. Важливо сказати про те, що відбувалося у Центральній і Східній Україні під час розкуркулення, колективізації та індустріалізації. Таких прикладів є дуже багато. Знову ж таки, грабунки, бруд, насильство – те, що супроводжує російські війська постійно. У деяких проявах російських військ присутній такий дуалізм, який можна порівняти з німецьким. З одного боку росіяни ніби визволителі, але з іншого боку говоримо про те, що витворяли ці "визволителі". Це теж із серії того, про що досі не говорять голосно. Росіяни з одного боку беруть на себе і присвоюють собі ореол визволителя, а з іншого – витворяють таке, що здоровій психіці на голову не налазить.

Тобто ми бачимо, що з 1900-х років почерк росіян не змінюється. Вони століттями роблять одні й ті ж речі, історія повторюється…
 

Росіяни завжди так жили. Їхня власна влада, якщо так можна говорити, трактувала їх як осіб нижчого сорту, правила ними виключно насильством. Тут я процитую працю Карла Маркса, яка ніколи не публікувалася в Радянському Союзі, – "Таємна історія дипломатії XVIII століття", де написано "Криваве болото монголів, а не горда сила норманів – ось де джерело Росії".

І не тільки в нас. Гляньмо, що сформувало росіян як націю. До прикладу, період правління Петра першого. Було потаємне бюро, де людей катували. Ми всі знаємо історію Кочубея – перед тим, як його стратили, він пройшов катівню. Ми знаємо, що Петро перший стратив свого рідного сина, який був престолонаслідником, були масові страти, будівництво Петербурга на кістках українських козаків і простих росіян. Період Івана Грозного – без коментарів. Я нагадаю Новгород у 1571 році, коли було вирізане ціле місто, чи Астрахань, де теж було вчинено різанину. Власне, після цих епізодів, ймовірно, з’явилося слово "кацап", що означає "різун". Тобто росіяни завжди так жили. Їхня власна влада, якщо так можна говорити, трактувала їх як осіб нижчого сорту, правила ними виключно насильством. Тут я процитую працю Карла Маркса, яка ніколи не публікувалася в Радянському Союзі, – "Таємна історія дипломатії XVIII століття", де написано "Криваве болото монголів, а не горда сила норманів – ось де джерело Росії". Фактично, в Росії, з одного боку сформувалася гостра нестача будь-якого ресурсу. Якщо в Україні, умовно кажучи, недорід буває, ми можемо протриматся з нашими чорноземами на минулорічному врожаї, а в них, якщо не вродило – все, голод. З іншого – "власть государева", яка росіян взагалі не вважає за людей. Що відбувається в таких ситуаціях? Розмивається особистість, втрачається межа між своїм і чужим, людина розчиняється в колективі, залежна тотально від цієї спільноти, бо триматися судорожно за умовно своїх – єдиний спосіб і надія на виживання. Крім того, коли людина перебуває в таких умовах, розбивається поняття про якісь родинні зв’язки, натомість включаються процеси, коли навколо все сприймається, як суто фізичне та матеріальне, з’являється озлоблення на всіх, хто живе краще. А тепер уявіть, що у такому середовищі народ живе століттями. У Росії Москва і Петербург – це життя, все решта – ні. І, розумієте, до нас прислали, про що вже відкрито говорять, людей з глибинки, які нічого не бачили раніше. Велика помилка – вважати, що бідна людина, яка ніколи нічого не бачила, отримавши у свої руки якийсь матеріальний ресурс, багатство і статус, буде це берегти. Не буде, вона не навчена, там зовсім інший підхід. 

Пані  Олесю, це й пояснює ті речі, які ми зараз бачимо, з грабунками окупантів? Уже відомі факти, як з території Білорусі російські терористи кілограмами надсилають награбоване своїм жінкам. Це пояснює також дзвінки полонених матерям, яких цікавлять лише гроші, а не доля сина. Тобто розуміємо, що так сформована нація…

Так, це формувалося століттями. Але тут важливий один момент, бо після моїх слів хтось може подумати: давайте їх пожаліємо. Ні, ми їх не пожаліємо. Бувають різні умови, але людина має свідомість, право вибору, можливість довідатися, зрозуміти і так далі. Бог дав людині не тільки збудження, а й гальмування. Крім того, якщо ми подивимося на сусідні країни з Росією, до прикладу, країни Скандинавії чи Японія  – вони взагалі фактично без корисних копалин і там не менш складні природні умови, але погляньте, як вони живуть. Чи візьмімо російсько-фінський кордон – як живе Фінляндія, а які умови у Росії.

Тобто, зважаючи на історію, можемо сказати, що Росія не пройшла етапів цивілізації? Можна так говорити?

Так, можна, вони справді не стали цивілізованим суспільством. Знаєте, я якось провела експеримент: прочитала з одного боку свідчення іноземців про Росію у XVI, XVII, XVIII столітті, а з іншого боку – свідчення тих, хто вижив у концтаборах, про тих, хто втратив людське обличчя під впливом тих умов. Тобто вони вже в ранньому модерні були деградованими. Деградація, руйнування особистості – це наслідок процесів, які відбуваються в державі.

Розумієте, якщо людину виховували все життя у певній парадигмі, розраховувати на те, що вона зміниться швидко – дуже авансом. Більшість не зміниться до кінця. По-друге, вони ніколи нічого крім імперії не бачили. Це імперський народ, який ніколи не жив поза моделлю поліцейської імперії.

Ви кажете, що людина має вибір завжди. У росіян була і є можливість виїхати. Втім зараз я хочу пригадати мітинг у Німеччині, коли колони російських машин під російськими прапорами виїхали на підтримку Росії. Навіть якщо вони виїжджають і бачать цивілізацію, їхня поведінка не змінюється. 

По-перше, чим глечик накипів… Розумієте, якщо людину виховували все життя у певній парадигмі, розраховувати на те, що вона зміниться швидко – дуже авансом. Більшість не зміниться до кінця. По-друге, вони ніколи нічого крім імперії не бачили. Це імперський народ, який ніколи не жив поза моделлю поліцейської імперії. Можливо, за винятком кількох років у 1990-х, але їхні "ліхіє" 90-ті – те саме, що з людиною відбувається, коли вона жила під постійним контролем і отримує трохи свободи. Вони не вміють користуватися свободою. Так от росіяни все життя жили у спектрі між поліцейським контролем і терором. 

Чи потрібно фіксувати факти геноциду, і взагалі, чи можемо називати те, що бачимо зараз, геноцидом? От ви кажете, що дуже багато деталей, інформації ми черпаємо з документів. Наскільки важливо записувати свідчення цих людей?

Це критично важливо, а ще більш потрібно проводити паралелі, аби розуміти, що вони не змінилися, це їхня природа. Так, це геноцид. А як ще назвати знищення дітей? Як назвати вивезення пацієнтів з пологового будинку з Маріуполя в Росію? Це відлучення дітей від спільноти. Часто геноцид на популярному рівні розуміють як ситуацію, коли загинула велика кількість людей за те, що вони є такими, як є. Що ми наразі бачимо на Київщині: спочатку вибивають чоловіків з 18 по 60 років, потім ґвалтують жінок – це класичний геноцид. Убити тих, хто може чинити опір, і залякати всіх інших.  Далі – полювання на вчителів, урядовців, поліцейських, ветеранів АТО. Потрібно розуміти, що виконавцю акту геноциду завжди буде йтися про знищення ідентичності. Навіть якщо це одиночне явище і ми наразі говоримо лише про передмістя Києва – без заперечень такі дії агресора можна трактувати як акт геноциду.  

Стежте за найважливішими новинами Львова, регіону, України та світу разом з "Еспресо.Захід"! Підписуйтесь на нашу facebook-сторінку та телеграм-канал.
Теги:
Читайте також:
  • Київ
  • Львів
  • Вінниця
  • Дніпро
  • Донецьк
  • Житомир
  • Запоріжжя
  • Івано-Франківськ
  • Кропивницкий
  • Луганськ
  • Луцьк
  • Миколаїв
  • Одеса
  • Полтава
  • Рівне
  • Суми
  • Сімферополь
  • Тернопіль
  • Ужгород
  • Харків
  • Херсон
  • Хмельницький
  • Черкаси
  • Чернівці
  • Чернигів
  • USD 38.94
    Купівля 38.94
    Продаж 39.46
  • EUR
    Купівля 42.08
    Продаж 42.84
  • Актуальне
  • Важливе
2024, п'ятниця
29 березня
15:18
загибель
У полі на Буковині виявили тіло чоловіка, поруч знайшли військову форму
15:14
фура зі старою деревиною
Імовірно, розібрана етнохата: в Польщу намагалися вивезти фуру старої деревини 
15:04
У Львові продають одну з найзагадковіших вілл 20 століття. Фото
14:50
Сергій Юлдашев
Квартири у ЖК PecherSky та цілий автопарк: що задекларував керівник Волинського БЕБ
14:38
Музей Крушельницької у Львові отримав у подарунок техніку для оцифрування музейних фондів
14:25
СБУ оголосила підозру ексохоронцю Захарченка і начальниці топогеодизичної служби артбригади "ЛНР"
СБУ оголосила підозру ексохоронцю Захарченка і начальниці топогеодизичної служби артбригади "ЛНР"
14:13
Оновлено
атака РФ по Чернівецькій області 29 березня 2024 року
Над Буковиною під час тривоги сили ППО збили ворожі ракети: їхньою ціллю був енергооб'єкт
14:08
Направлення
Як і де безплатно отримати послуги з реабілітації в медзакладах Львівщини
13:56
За кордон у багажнику позашляховика: на Тернопільщині справу "бізнесмена", який допомагав ухилянтам, скерували до суду
За кордон у багажнику позашляховика: на Тернопільщині справу "бізнесмена", який допомагав ухилянтам, скерували до суду
13:40
шахрай, шахрайство
Шахрай із Рівненщини виманив у військового і його рідних понад 50 тис. грн
13:25
ратуша Львів
У Львівській мерії з 1 квітня буде на 150 працівників менше
13:17
Оновлено
обстріл, ППО
На Франківщині внаслідок атаки РФ пошкоджено обладнання на кількох ТЕС ДТЕК
13:10
На Закарпатті може з’явитися річковий порт з мультимодальним терміналом
13:10
На Львівщині заблокували черговий канал переправлення ухилянтів за кордон
12:56
На Хмельниччині ще одна громада УПЦ МП перейшла до ПЦУ
На Хмельниччині ще одна громада УПЦ МП перейшла до ПЦУ
12:42
бруцельоз
На Волині вперше за майже 20 років зафіксували випадок бруцельозу: деталі
12:26
без води, вода
Через аварійний витік майже 20 вулиць у Чернівцях до вечора будуть без води
12:24
У Львові медики видалили пухлину всередині кістки 6-річного хлопчика
У Львові медики видалили пухлину всередині кістки 6-річного хлопчика
12:16
Оновлено
обстріл, ППО
Атака РФ по Хмельниччині: пошкоджено житлові будинки і приміщення басейну дитячого табору
12:10
Сервіси друку, купівлі/поповнення і перевірки балансу ЛеоКарт тимчасово не працюють: причина
11:55
стихійне сміттєзвалище
Зі сільради на Тернопільщині хочуть стягнути понад 5 млн грн через забруднення земель
11:55
Інфографіка
курс валют
Курс валют у Львові в банках та обмінниках 29 березня: долар втратив кілька копійок
11:49
 виставка "Із полум’я зродились"
Із полум’я зродились: на виставці у Львові зберуть гроші на евакуаційні вагони
11:38
Василь Куприянчик
На Донеччині загинув 20-річний захисник з Волині Василь Куприянчик
11:30
Оновлено
Львівщину атакували 11 БПЛА і два "кинджали": пошкоджено обʼєкт критичної інфраструктури
11:25
вітер
Через шквальний вітер на Буковині майже 50 населених пунктів залишилися без світла
11:15
кордон
Скільки людей перетнули західний кордон України 28 березня
11:09
На високогір'ї Карпат здійнявся шторм: швидкість вітру сягає 26 м/с
На високогір'ї Карпат здійнявся шторм: швидкість вітру сягає 26 м/с
10:54
Львівський історичний музей
Львівський історичний музей. Чи варто підтримати надання йому статусу національного?
10:38
У Львові на металобрухт здадуть 10 старих автобусів та 14 трамваїв
У Львові на металобрухт здадуть 10 старих автобусів та 14 трамваїв
10:26
насилля
На Буковині багатодітний батько ґвалтував своїх дітей: йому загрожує довічне
10:11
електросамокати
У Львові затвердили місця для паркування електросамокатів
09:25
Черги на кордоні з Польщею у Львівській області 29 березня
09:12
енергетики
На Львівщині через негоду знеструмлено 65 населених пунктів
08:17
повістка
Суд оштрафував волинянина на 5 тис. грн за ухилення від військового обліку
08:00
погода
Погода на Львівщині та в інших західних областях України: прогноз синоптиків на сьогодні, 29 березня, і завтра
2024, четвер
28 березня
22:52
Бійці львівської ТрО підпалили ворожу БМП, яку окупанти залишили посеред дороги тікаючи
Бійці львівської ТрО підпалили ворожу БМП, яку окупанти залишили посеред дороги тікаючи
22:33
світлофор у Луцьку
У Львові для незрячих пішоходів зі світлофорів звучатиме шум потяга
22:14
Андрій Антонищак
Львів 29 березня попрощається з екснардепом та полковником Андрієм Антонищаком
21:56
Бійці 100-ї бригади з Волині показали, як знищують фортифікаційні споруди росіян
Бійці 100-ї бригади з Волині показали, як знищують фортифікаційні споруди росіян
Більше новин