"Убивати чоловіків і ґвалтувати жінок – це класичний геноцид", – історикиня про жахіття Бучі

Нещодавно українці побачили жахіття, які російські терористи залишили після себе і навіть не намагалися приховати наслідки своїх нелюдських вчинків. Убивства, ґвалтування, грабування – те, що запам’ятають мешканці Київщини після місяця перебування без перебільшення російських терористів. Здоровій психіці не вкладаються такі вчинки у голові, а що  ж формує, очевидно, хвору голову московитів?

У розмові з історикинею журналістка "Еспресо.Захід"  намагалася з'ясувати, що може спонукати російських окупантів чинити звірства в Україні. 

Пані Олесю, бачимо жахливі кадри з Бучі під Києвом. Це напевно не останні звірства росіян у цій війні. Ми не знаємо, що нині відбувається на сході, в окупованих містах. Чи можемо ми порівнювати те, що відбувається від початку повномасштабного вторгнення Росії, і події, до прикладу, Другої світової війни? І в яких аспектах?
 

У деяких проявах російських військ присутній такий дуалізм, який можна порівняти з німецьким. З одного боку росіяни ніби визволителі, але з іншого боку говоримо про те, що витворяли ці "визволителі". Це теж із серії того, про що досі не говорять голосно. Росіяни з одного боку беруть на себе і присвоюють собі ореол визволителя, а з іншого – витворяють таке, що здоровій психіці на голову не налазить.

Ситуація абсолютно порівняльна і я навіть продовжу цю аналогію. З точки зору практики росіян ми побачимо яскраві приклади практично на всіх територіях, де проходила російська армія, незалежно від того, чи це були території окупанта, чи землі раніше окупованих країн. Паралелі можна проводити не лише з Другою світовою, а й з іншими подіями. Це стосується Східної Німеччини 1944-1945 років, Польщі, Румунії чи Угорщини, особливо подій у Будапешті, які були чи не жахливішими за Берлін. Крім того, згадаймо  1941 рік, коли, відступаючи, Червона армія і НКВД залишили по собі тіла в тюрмах Західної України. За документами, які доступні історикам, їх було приблизно 24 тисячі. Важливо сказати про те, що відбувалося у Центральній і Східній Україні під час розкуркулення, колективізації та індустріалізації. Таких прикладів є дуже багато. Знову ж таки, грабунки, бруд, насильство – те, що супроводжує російські війська постійно. У деяких проявах російських військ присутній такий дуалізм, який можна порівняти з німецьким. З одного боку росіяни ніби визволителі, але з іншого боку говоримо про те, що витворяли ці "визволителі". Це теж із серії того, про що досі не говорять голосно. Росіяни з одного боку беруть на себе і присвоюють собі ореол визволителя, а з іншого – витворяють таке, що здоровій психіці на голову не налазить.

Тобто ми бачимо, що з 1900-х років почерк росіян не змінюється. Вони століттями роблять одні й ті ж речі, історія повторюється…
 

Росіяни завжди так жили. Їхня власна влада, якщо так можна говорити, трактувала їх як осіб нижчого сорту, правила ними виключно насильством. Тут я процитую працю Карла Маркса, яка ніколи не публікувалася в Радянському Союзі, – "Таємна історія дипломатії XVIII століття", де написано "Криваве болото монголів, а не горда сила норманів – ось де джерело Росії".

І не тільки в нас. Гляньмо, що сформувало росіян як націю. До прикладу, період правління Петра першого. Було потаємне бюро, де людей катували. Ми всі знаємо історію Кочубея – перед тим, як його стратили, він пройшов катівню. Ми знаємо, що Петро перший стратив свого рідного сина, який був престолонаслідником, були масові страти, будівництво Петербурга на кістках українських козаків і простих росіян. Період Івана Грозного – без коментарів. Я нагадаю Новгород у 1571 році, коли було вирізане ціле місто, чи Астрахань, де теж було вчинено різанину. Власне, після цих епізодів, ймовірно, з’явилося слово "кацап", що означає "різун". Тобто росіяни завжди так жили. Їхня власна влада, якщо так можна говорити, трактувала їх як осіб нижчого сорту, правила ними виключно насильством. Тут я процитую працю Карла Маркса, яка ніколи не публікувалася в Радянському Союзі, – "Таємна історія дипломатії XVIII століття", де написано "Криваве болото монголів, а не горда сила норманів – ось де джерело Росії". Фактично, в Росії, з одного боку сформувалася гостра нестача будь-якого ресурсу. Якщо в Україні, умовно кажучи, недорід буває, ми можемо протриматся з нашими чорноземами на минулорічному врожаї, а в них, якщо не вродило – все, голод. З іншого – "власть государева", яка росіян взагалі не вважає за людей. Що відбувається в таких ситуаціях? Розмивається особистість, втрачається межа між своїм і чужим, людина розчиняється в колективі, залежна тотально від цієї спільноти, бо триматися судорожно за умовно своїх – єдиний спосіб і надія на виживання. Крім того, коли людина перебуває в таких умовах, розбивається поняття про якісь родинні зв’язки, натомість включаються процеси, коли навколо все сприймається, як суто фізичне та матеріальне, з’являється озлоблення на всіх, хто живе краще. А тепер уявіть, що у такому середовищі народ живе століттями. У Росії Москва і Петербург – це життя, все решта – ні. І, розумієте, до нас прислали, про що вже відкрито говорять, людей з глибинки, які нічого не бачили раніше. Велика помилка – вважати, що бідна людина, яка ніколи нічого не бачила, отримавши у свої руки якийсь матеріальний ресурс, багатство і статус, буде це берегти. Не буде, вона не навчена, там зовсім інший підхід. 

Пані  Олесю, це й пояснює ті речі, які ми зараз бачимо, з грабунками окупантів? Уже відомі факти, як з території Білорусі російські терористи кілограмами надсилають награбоване своїм жінкам. Це пояснює також дзвінки полонених матерям, яких цікавлять лише гроші, а не доля сина. Тобто розуміємо, що так сформована нація…

Так, це формувалося століттями. Але тут важливий один момент, бо після моїх слів хтось може подумати: давайте їх пожаліємо. Ні, ми їх не пожаліємо. Бувають різні умови, але людина має свідомість, право вибору, можливість довідатися, зрозуміти і так далі. Бог дав людині не тільки збудження, а й гальмування. Крім того, якщо ми подивимося на сусідні країни з Росією, до прикладу, країни Скандинавії чи Японія  – вони взагалі фактично без корисних копалин і там не менш складні природні умови, але погляньте, як вони живуть. Чи візьмімо російсько-фінський кордон – як живе Фінляндія, а які умови у Росії.

Тобто, зважаючи на історію, можемо сказати, що Росія не пройшла етапів цивілізації? Можна так говорити?

Так, можна, вони справді не стали цивілізованим суспільством. Знаєте, я якось провела експеримент: прочитала з одного боку свідчення іноземців про Росію у XVI, XVII, XVIII столітті, а з іншого боку – свідчення тих, хто вижив у концтаборах, про тих, хто втратив людське обличчя під впливом тих умов. Тобто вони вже в ранньому модерні були деградованими. Деградація, руйнування особистості – це наслідок процесів, які відбуваються в державі.

Розумієте, якщо людину виховували все життя у певній парадигмі, розраховувати на те, що вона зміниться швидко – дуже авансом. Більшість не зміниться до кінця. По-друге, вони ніколи нічого крім імперії не бачили. Це імперський народ, який ніколи не жив поза моделлю поліцейської імперії.

Ви кажете, що людина має вибір завжди. У росіян була і є можливість виїхати. Втім зараз я хочу пригадати мітинг у Німеччині, коли колони російських машин під російськими прапорами виїхали на підтримку Росії. Навіть якщо вони виїжджають і бачать цивілізацію, їхня поведінка не змінюється. 

По-перше, чим глечик накипів… Розумієте, якщо людину виховували все життя у певній парадигмі, розраховувати на те, що вона зміниться швидко – дуже авансом. Більшість не зміниться до кінця. По-друге, вони ніколи нічого крім імперії не бачили. Це імперський народ, який ніколи не жив поза моделлю поліцейської імперії. Можливо, за винятком кількох років у 1990-х, але їхні "ліхіє" 90-ті – те саме, що з людиною відбувається, коли вона жила під постійним контролем і отримує трохи свободи. Вони не вміють користуватися свободою. Так от росіяни все життя жили у спектрі між поліцейським контролем і терором. 

Чи потрібно фіксувати факти геноциду, і взагалі, чи можемо називати те, що бачимо зараз, геноцидом? От ви кажете, що дуже багато деталей, інформації ми черпаємо з документів. Наскільки важливо записувати свідчення цих людей?

Це критично важливо, а ще більш потрібно проводити паралелі, аби розуміти, що вони не змінилися, це їхня природа. Так, це геноцид. А як ще назвати знищення дітей? Як назвати вивезення пацієнтів з пологового будинку з Маріуполя в Росію? Це відлучення дітей від спільноти. Часто геноцид на популярному рівні розуміють як ситуацію, коли загинула велика кількість людей за те, що вони є такими, як є. Що ми наразі бачимо на Київщині: спочатку вибивають чоловіків з 18 по 60 років, потім ґвалтують жінок – це класичний геноцид. Убити тих, хто може чинити опір, і залякати всіх інших.  Далі – полювання на вчителів, урядовців, поліцейських, ветеранів АТО. Потрібно розуміти, що виконавцю акту геноциду завжди буде йтися про знищення ідентичності. Навіть якщо це одиночне явище і ми наразі говоримо лише про передмістя Києва – без заперечень такі дії агресора можна трактувати як акт геноциду.