"У президента нема повноважень перетворювати РНБО на генератор випадкових чисел", – Разумков

Гостем програми "Вечір з Миколою Княжицьким" на каналі "Еспресо" став ексспікер Верховної Ради України Дмитро Разумков. Чи не шкодує Разумков, що брав участь у кампанії Зеленського? Коли вперше між ним і командою колишніх соратників зі "Слуги народу" пробігла чорна кішка? Яку партію планує нині будувати й на прикладах кого з політичних діячів учиться? І чому вважає, що влада перетворила Раду національної безпеки і оборони РНБО на newsmaker піар-складової. Про це й інше – в розмові Дмитра Разумкова з ведучим програми.
 

Я не міг не запитати вас про те, про що зараз говорить уся країна – дослідження Bellingcat. Bellingcat проводить дослідження про ті речі, які держави хочуть приховати від своїх суспільств у різних країнах, те, що вони вважають за важливе, те, що весь світ зараз читає. Ви читали про цю спецоперацію, коли працювали на посаді спікера?

До того, як це стало загальновідомим питанням – ні, в мене такої інформації не було. Я не був на нарадах щодо цієї операції, і в принципі це не підпадає під повноваження голови Верховної Ради. Але ви сказали про Bellingcat. Насправді журналістів недарма називають "четвертою владою", тому що дійсно ті потужності й те натхнення, яке є в журналістів, дуже часто виводить на чисту воду, як кажуть, і політиків, і тих, хто хоче приховати правду. Ситуація непроста для мене і як для громадянина, і, в принципі, як для державного діяча, тому що дуже багато речей намагалися якось спотворити. Спочатку було сказано, що цієї операції немає взагалі. Це перше. Потім – що це була спецоперація інших держав, спрямована проти нашої держави, фактично інспірована. Зараз ми маємо чітке підтвердження того, що вона була, але вона була невиконана, провалена. Про це говорять інші, в тому числі й ТСК, яка завершила свою роботу. Безугла виступала й казала, мовляв, вони не знайшли... Президент такої команди не давав, а голова офісу не мав права про це говорити. Але "не мав права говорити" і "не говорив" – це різні речі. Тут треба, щоб суспільство… Добре, може, не суспільство, якщо частина інформації закрита, але треба чітко розуміти, бо це була спрямована акція, хто несе за неї відповідальність, хто давав команди, хто передавав команди, чия була ініціатива. Є багато речей, на які треба мати відповіді. Навіть якщо не давати її в повному обсязі суспільству (тому що, будьмо відверті, це робота спецслужб), але ми точно повинні мати цю відповідь і розуміти, хто працює на державу, а хто проти неї. І силові відомства, і людина має понести покарання, якщо, не дай Боже, таке було, тому що це 111 стаття Кримінально-процесуального кодексу – державна зрада, і всі мають це пам’ятати.

Якби ви були політтехнологом, як колись були, або першою особою в державі, то як діяли б у цій ситуації? Коли про це стало відомо й почали про це говорити, а наш президент сказав усе так, як ви й зауважили: спочатку – що цього не було, потім – що це робили іноземці. Як треба було сказати? Що ви порадили б, якби у вас спитали?

По-перше, треба було сказати чесно, що ми повинні розібратися. Після цього вийти з об’єктивною інформацією. Частина цієї інформації буде під грифом "таємно", і це нормально, але частину інформації ми мусимо сказати суспільству. Вона вже з’явилася в публічній площині. Тобто витік так чи інакше відбувся. Треба зрозуміти, хто його створив, хто допустив помилки, а винуваті мають бути покарані. Але не варто виходити й казати неправду. Простіше вийти і сказати, що зараз ми не можемо дати відповідь, дамо її через місяць, через два. Це ж питання національної безпеки. Але, на жаль, таку практику ми бачимо в багатьох аспектах. Наприклад, як це було з офшорами. Тут узагалі немає таємниці. Тут виходиш і кажеш: є чи нема. У мене нема офшорів, у мене нема вілл, у мене нема закордонних рахунків, мої діти вчаться тут. Я тут ходжу до лікарні.

Це ви так кажете, як комусь радили б, чи про себе зараз говорите?

Це я про себе говорю. А якщо ні, то ти маєш вийти й чесно сказати, що те, що ми обіцяли, ми не зробили. Офшори – це ж погано.

Це правда. Пам’ятаю, я зустрів вас під час передвиборчої кампанії на якомусь прийнятті в посольств. Я вже тоді симпатизував і підтримував Порошенка, а ви були людиною, яка приводила до влади Зеленського. Коли ви приводили його до влади, чого очікували? Що все буде інакше?

Я очікував, що дуже багато буде інакше. Те, що ми обіцяємо – для мене це були не лише обіцянки… Незважаючи на те, що ви вже декілька разів сказали, що я був політтехнологом – дійсно, я був політтехнологом, але для мене ця кампанія, тобто дві кампанії (спочатку президентська, після цього парламентська), були не виборчими кампаніями, тому що під час них (а я багато провів на ефірах, на різних зустрічах) я говорив те, у що щиро вірю. Так і формувалася програма. Ми виходили, говорили своє бачення, внутрішні відчуття – не те, що писали технологи або райтери, а те, у що ти віриш. А потім це ставало частиною програми. Тому я дійсно можу казати, що в програмі партії "Слуга народу", у програмі президента є велика частина того, у що я вклав свою душу й серце. Дійсно, мені хотілося б (а я впевнений, що не лише мені, а й, дивлячись на соціологію, всім тим, хто голосував за президента, а після цього за партію "Слуга народу") бачити інше. Хотілося, щоб обіцянки все ж таки виконували.

Це означає, що спочатку, коли ваші колеги по партії читали це, то вони це поділяли? Чи вони просто сказали: ну, гарно написано, давай будемо зараз це говорити, а там буде, як буде. Чи вони цього щиро хотіли?

Не можу сказати за всіх. Знаю, що була велика частина людей, які щиро це поділяли, щиро з цим ішли. Є ті, хто й сьогодні щиро це поділяє і залишається на тих базових принципах, які ми обіцяли людям. Є ті, хто змінив свої погляди з різних причин: хтось із меркантильних, хтось із посадових, або їх не мав, хтось – тому що політичний вітер якось інакше дує. Але це погано, бути флюгером – це взагалі погано, по життю погано. У політиці це 100% погано, тому що тебе розверне так, що тебе не бачитимуть. На наступних виборах ти прийдеш до людей, і тебе запитають: що ти зробив із того, що обіцяв, чим запам’ятався – гарними або поганими речами? І якщо ти був флюгером або тебе зламали, то тобі більше не повірять.

Я знав вашого покійного батька, який був досить сильним політиком, одним із перших в українській політиці, хто був здатний на рішучі кроки. Знаю, що ви працювали з Сергієм Тігіпком, з яким я теж добре знайомий. Ви хотіли бути політиком раніше, мріяли про політичну кар’єру? Бо ви цим не займалися раніше – лише як радник, фахівець, консультант.

Знаєте, в моєму випадку це "якщо ти не займаєшся політикою, політика займеться тобою".

Коли ви захотіли самі піти в політику?

Батька не стало 1999 року, мені було 16 і я тоді для себе чітко визначився, що політикою не займатимуся, а займатимуся бізнесом, вивчуся, працюватиму. Спочатку хотів вступати на міжнародне право, потім потрапив на міжнародні економічні відносини, але вийшло так, що фактично з 2006 року, з 2004 навіть деякою мірою, потрапив у цей політичний вир. Так, я йшов по життю в ролі консультанта, але завжди прагнув до політики, тому, незважаючи на те, що спершу я цього абсолютно не хотів і точно був проти мого політичного розвитку, вийшло так, як вийшло.

Чому ви тоді так вирішили, що не будете займатися політикою?

У мене було багато пов’язано з тим, що не стало тата 1999 року. Думаю, що політика відіграла дуже значну роль в тому, що його не стало рано. Йому було лише 40 років, і думаю, що це була одна з ключових речей, яка зробила так, що його життя обірвалося на злеті.

Якщо дивитися на вашу політичну кар’єру й політичну кар’єру таких людей, як ваш батько чи Тігіпко, з яким ви працювали... Є люди, в яких були великі надії на Тігіпка. Сподівалися, що він підтримає, наприклад, і захід, і схід України, адже він був таким сучасним політиком, міг знаходити мову і з одними, і з іншими. Потім сталося так, що він вирішив піти з політики в бізнес, через кампанію Януковича, через багато інших драматичних речей у його житті. Але люди часто очікували політика такого масштабу, який не був би орієнтований у той час на Західну чи Центральну Україну, а міг би об’єднати і Схід. Такі політики для вас є прикладом? Ви дивитесь на них, коли будуєте свою політичну кар’єру, чи на інших політиків? На кого ви дивитесь в Україні, за кордоном? Ви досить молода людина, хоча я й сам читаю політичні біографії, вивчаю політичний досвід, щоб у когось вчитися. Ви в них вчитеся, бачите їхні помилки?

Кожна людина має вчитися, причому вчитися протягом усього життя. Ти не можеш зупинитись і сказати – все, я все знаю, можна далі відкладати. Якщо ти так зробиш, то ти або дурний, або дійсно не розумієш, куди потрапив. У першу чергу політичним прикладом для мене був батько. Незважаючи на те, що він рано пішов з життя, дуже багато хто й сьогодні (фактично минуло вже 22 роки, як його немає) розповідає про нього, як він робив. І ви сьогодні сказали гарні слова про нього, дякую вам. З Сергієм Леонідовичем я теж працював багато років, і в нього також навчився. Якщо ми говоримо про іноземних політиків, можна приводити приклад Рейгана, Маргарет Тетчер. Причому визнання до них приходило в різні етапи їхньої політичної кар’єри.

Але це такі праві політики, яких ви зараз називаєте.

Консервативні, але не праві. Я розрізняв би ідеологію і позиціонування. Україні дійсно потрібен центризм, якщо ми говоримо про підходи. Чому? З 2004 року, а може, навіть раніше, мої колеги технологи, для того, щоб отримати результат на виборах, "кололи" державу. Вони для одного кандидата брали Схід, для іншого – Захід, і так кожен тримав свій електорат. А ми не повинні тримати електорат, ми повинні об’єднувати країну, людей.

Але в людей усе ж різні переконання. Зараз, правда, країна змінилася. На жаль, через окупацію частини країни…

І через війну…

І через війну. І настрої людей змінилися, і ставлення до базових цінностей. Зараз країна сама по собі значно більш об’єднана, ніж тоді, коли її дійсно кололи. Ми пам’ятаємо цю карту з трьома сортами України, яку використовували в кампанії Януковича, але її готували технологи не з України. Зараз і країна вже інша. От ОПЗЖ розраховує на частинку електорату, а всі інші партії хотіли б об’єднувати.

На жаль, не погоджуюся. Коли приходять вибори, все одно кожен намагається працювати на електорат, а треба працювати на людей. Остання кампанія, яка була в Зеленського, в "Слуги народу", зокрема ті наративи, які я просував, – там не було негативу.

Ну, в Зеленського завжди був негатив до Порошенка, і дуже різкий.

У першу чергу кажу про себе й ті меседжі, які ми давали. Треба було об’єднувати державу, і в принципі в багатьох питаннях це вийшло. Не було негативу. Ти міг критикувати опонента, але не переходити червоні лінії, не заходити в те, що людей налаштовувало один проти одного. І сьогодні для держави це важливо. Ви говорите про те, що люди – десь ментально, десь територіально – по-різному сприймають ті чи інші процеси. Абсолютно з вами погоджуюсь. Якщо ми візьмемо бачення тих самих процесів у Львові й, наприклад, у Краматорську – так, вони будуть дещо відрізнятись. Але я впевнений, що ми знайдемо більше речей, які їх об’єднають. Сьогодні стовідсотково ситуація інша, ніж була раніше. Проте питання патріотизму, питання майбутнього нашої країни, майбутнього дітей, які сьогодні живуть саме тут, щоб вони не поїхали з цієї держави – вони об’єднуватимуть людей.

Чим тоді ви відрізняєтеся від інших політичних лідерів? Бо візьміть Петра Олексійовича, Юлію Володимирівну – всі вони говоритимуть про патріотизм, про соціальні питання, і багато з нових політиків. Навіть Зеленський, думаю, говоритиме те саме.

Говорити й робити – це не завжди одне й те саме. Думаю, так, і президент сьогодні говоритиме, але давайте стежити за діями й за тим, що ти обіцяв і що ти робив. На своїй посаді або без посади. Я думаю, що цим і відрізнятимуся.

Як вважаєте, яке зараз майбутнє в Зеленського? Нещодавно я спілкувався з Арсеном Аваковим… Я ніколи не підтримував Зеленського. Кажу Авакову, що ось ти дуже твереза й відповідальна людина, але, вибач, це й твоя відповідальність, що Зеленський прийшов до влади. Це і ваша відповідальність, між іншим – те, що Зеленський прийшов до влади. Ви не розчаровані тим, що брали участь у цій кампанії?

Я ніколи не боявся й не боятимуся відповідальності. За всі дії, які роблю по життю, готовий відповідати. За свої дії. Чи шкодую, що брав участь в кампанії? Ні. Тому що прийшло багато хороших людей, професійних. Так, багатьох із них сьогодні вже немає поруч. Дай їм Бог здоров’я, але їх немає в політичному ландшафті, в експертному ландшафті української політики й українського професіонального політичного і професіонального управлінського блоку. Це проблема. Сьогодні не можуть знайти нормального міністра. Ми дожилися до того, що на нормальну посаду не можуть призначити людей. Професіонали не хочуть іти.

А їм пропонують?

Іноді пропонують, іноді пропонують, розуміючи, що це колапс. Але вони розуміють, що в них не буде часу, оскільки в нас зміни міністрів відбуваються дуже швидко, непристойно швидко. І в них не буде повноти прийняття рішень – не для того, щоб заробляти десь собі, а для того, щоб впроваджувати всі ті завдання, які перед ними будуть поставлені державою.

Ми з вами можемо підняти будь-яку соціологію – сьогодні від 70% до 80% людей вважають ключовими проблемами для держави дві речі: корупцію і непрофесіоналізм. І це велика проблема, коли майже все суспільство розуміє, що є корумповані непрофесіонали. Це проблема. Якщо говорити про те, чи добре, що відбулася кампанія 2019 року? Добре. Це була ще одна революція. Вона була електоральною. Люди в нас вірять. Вони повірили багатьом з нас. Хтось це робив щиро, хтось робив тому, що так треба було робити й хотів отримати своє майбутнє політичне або економічні зиски. Але мені точно не соромно за те, що робив я. Я справді вірив у те, що говорю, мені не писали тези, я справді хотів бачити країну такою, про яку розповідав. І впевнений, що буде ще можливість це зробити.

Ви робите зараз політичну партію?

Так, я робитиму політичну партію. Будуватиму політичну партію. Дякую вам за правильне запитання, тому що всі запитують, чи я будуватиму політичний проект. Проектів не будуватиму, а партію – обов’язково.

Яка це буде партія? Ідеологічно.

Я привів вам деякі приклади, це буде поміркований консерватизм. У сьогоднішніх умовах мати якусь абсолютну ідеологію не вийде. Воно вже все в нас настільки перемішано, настільки перетинається між собою, що будуть аспекти з різних ідеологічних течій. Але за базу обрав би саме поміркований консерватизм. Чому? Це сильна держава. Це держава, яка відповідає за громадян країни, але держава, яка консолідує зусилля, а не консолідує зусилля владних інституцій, а не забирає і не привласнює собі ці повноваження, не узурпує їх. Ми не повинні плутати консолідацію спільної роботи з узурпацією таких повноважень. Це держава, яка проводить реформи, тому що консерватизм у розумінні людей – це щось таке закостеніле. Ні. Це держава, яка проводить реформи. Але реформи мають бути поступовими, зрозумілими для людей, і вони повинні мати стратегію, а не так, як ми сьогодні бачимо, коли голосується один законопроект, який хитає вліво, а потім наступного дня голосуємо інший законопроект або приймаємо якесь рішення, яке діаметрально протилежне тому, що було прийнято вчора. Якщо говоримо про поєднання, то великою складовою буде також соціальна відповідальність. Ми ж відверті в тому, що більш ніж 50% людей сьогодні просто не зможуть без допомоги держави нормально пережити всі ті виклики, які стоять – ковід, економічна криза, безробіття, тарифна ситуація, багато інших. Війна – окреме питання, яке йде ключовим блоком для нашої держави. Але якщо ми говоримо про бізнес, то тут має бути дерегуляція.

Ви сказали про ковід. Коли я їхав сюди на розмову з вами, то прочитав, що понад 700 людей знову сьогодні померло…

725, здається.

А в Україні їх уже понад 80 тисяч. І от ви … були на РНБО, я знаю, що навіть голосували за якісь рішення. Ми бачимо, що відбувається з енергетикою. Чому це все виникає? Зеленський казав, що ми будемо чемпіонами в боротьбі з ковідом, а стали чемпіонами зі смертності, якщо рахувати на душу населення взагалі у світі. Чому? Які вади є в державному управлінні, які до цього приводять? На РНБО це не обговорювали?

Якщо й обговорювали, то дуже поверхнево, без конкретики. Будьмо відверті – останнім часом РНБО займається не тим, що є зоною відповідальності РНБО. РНБО займається всім навколо, але не питаннями безпеки й оборони. Енергетична безпека – це теж безпека. Здоров’я людей – це одне з ключових питань безпеки, яке має стояти перед державою. А в нас ключовим питанням РНБО стали санкції. Санкції безрезультативні, санкції з великою кількістю помилок, санкції, які йдуть поза діючим законодавством. Тому що РНБО перетворили на такий собі newsmaker піар-складової. У РНБО інший функціонал. У Конституції не написано, що це має бути генератор випадкових чисел. Там такого немає. І повноважень у президента таких немає. Я про це і президенту казав, можу говорити про це публічно й сьогодні, що це поганий шлях.

Може, вони думали, що люди перестануть помирати, перестануть заражатися, вугілля саме прийде, а не на пароплавах Ахметова припливе в Україну… От вони могли прогнозувати, що відбудеться те, що відбувається?

Для того, щоб прогнозувати, треба сісти й подивитися, що в тебе відбувається. Не треба далеко ходити. І пріоритети, які ти для себе розставляєш, – це дороги чи життя людей? Один наш колега сказав, що ми – перша влада, яка закопує гроші в дороги. Не треба закопувати гроші.

Ви ж проводили цей закон.

Ні, почекайте, давайте подивимося, чи голосував я за те, щоб віддати з ковідного фонду 50% на дороги. Подивіться, це ж легко підняти й подивитися. Я вам одразу відповім – ні, не голосував.

І ви виступали проти цього?

Так, я був проти цього, тому що ми створювали ковідний фонд – ви ж теж є членом комітету – ми збирали всіх голів комітету і сказали: давайте з кожного по нитці, тому що сьогодні питання ковіду, ще в ті часи – одне з ключових. 

Я протестував, тому що я в гуманітарному комітеті…

Так, розумію, але повинні були… Давайте підемо далі. Повинні були забрати в усіх потроху, і якщо щось залишиться, роздати назад на кожну галузь. Що зробили? Забрали в усіх, а потім проголосували й віддали 50% ковідного фонду на дороги. Це неправильно. Я не кажу, що погано будувати дороги, це гарно, головне – щоб ціна відповідала ринковій і там ніхто нічого не закладав собі.

Скажіть, коли ви (чи ваші на той час політичні союзники, частина з яких і зараз залишається політичними союзниками) відчули, що між вами, ну, не чорна кішка пробігла, але з’явився холодок?

Ніколи не поступався своїми принципами, якщо це біле, я казав "біле", якщо чорне – казав "чорне". Перша така дискусія була ще до того, як я став головою Верховної Ради, коли пропонували в першу ніч проголосувати за 73 закони. У першу ніч. З порушенням всього регламенту, Конституції, інших законів держави. Тому що це гарно. Я тоді виступив з тим, що це неправильна ініціатива і, треба віддати належне, на той момент дві третини фракції підтримали мене, а не президента. Думаю, це було перше чорне кошеня, яке пробігло. А далі так само – з інших питань. Останнім часом, починаючи з початку цього року, це були питання РНБО. Я не голосував за санкції щодо громадян України. Тому що це держава розписується в тому, що вона не має силового блоку, не має судової системи. РНБО – це не суд, це не виїзна трійка 37 року, коли сідають і хтось там може прийняти рішення.

Хочу поставити вам, можливо, трохи незручні питання як для людини, яка каже, що хоче всіх об’єднувати. Але політично вам все одно потрібно давати на це відповідь. НАТО, Європейський Союз, українська мова… От ви кажете, що дуже часто Україну ділили за цими ознаками, які, на мій погляд, зараз усе-таки об’єднують, але є люди, які мають іншу точку зору. Яка буде позиція вашої партії?

Не думаю, що це незручні питання. По-перше, напрямок у бік Європейського Союзу і НАТО в нас записаний у Конституції, він там закріплений. На відміну від популістів, не розповідатиму людям про те, що ми завтра це зможемо зробити, завтра станемо частиною НАТО чи частиною ЄС. Але я змінив би парадигму підходу до цього питання. Ми всі хочемо мати такі стандарти життя, які є в Європейському Союзі, правильно? Це точно об’єднає всіх. Якщо ви запитаєте це у Львові, в Києві, в Лисичанську…

…але ці стандарти забезпечуються законодавством, яке є в Європі, верховенством права…

…законодавством, економічною ситуацією в державі, вертикаллю влади, професіоналізмом, який має бути у владі. Багато чинників. Сто відсотків, ви правильно кажете. Але це буде об’єднувати людей. Так само – питання НАТО. Стандарти НАТО для сучасної системи оборони – ефективні. Чи ми хотіли б бачити такі стандарти в українській армії? Так, хотіли б. Але для цього недостатньо лише хотіти щось побачити, треба сідати і працювати, закочувати рукави і працювати над цими питаннями. Якщо ви поставите питання про мову, то так само не викликає сумніву насправді у 95% наших з вами телеглядачів і в принципі тих, хто мешкає в Україні, про те, що єдина державна мова – це українська. Тут так питання не стоїть.

Але це й Зеленський каже, а уряд досі не має програми розвитку мови.

Буде інше керівництво, буде інший уряд – далі будемо розбиратися.

Будемо розбиратись – це така відповідь, розумію, політична.

Ні, чому? Я впевнений, що колись буде програма.

З Путіним треба вести переговори?

Треба буде вести переговори з всіма, якщо це дасть змогу завершити війну, повернути нам свої території на українських умовах. Тут має бути питання не з ким ти ведеш перемовини, а на яких позиціях ти їх будуєш. Сьогодні є фактично норманський формат. Це Україна, Німеччина, Франція, Росія. І тут має бути консолідована позиція і з міжнародними партнерами, для того, щоб вона не йшла врозріз. Але я не виключаю і такий формат перемовин. Головне, щоб вони давали суть, результат. Знаєте, ставлять багато питань – правильний чи неправильний Мінськ? Іншого сьогодні не запропонували.

Я це розумію. Але мені здається, що Путін на українських умовах за переговорний стіл не сідає – і це теж зрозуміло.

Час теж змінюється. І це залежатиме від того, з якими переговорними умовами й позиціями ви вийдете.

А які можуть бути переговорні умови з боку України? Які ви пропонували б?

У першу чергу для того, щоб мати серйозні переговорні умови, ви повинні мати сильну зсередини державу. Все базується на економіці. Перше питання – це питання економіки. Політика завжди йтиме другим ешелоном. Це об’єктивно. Маючи розвинену економіку, ви зможете забезпечити й сильні інституції, й сильну армію, яка також є серйозним переговорним механізмом, і міжнародну підтримку, коли ви не ходите по світу з простягнутою рукою, а маєте свою позицію, внутрішню й економічну, яка дає вам змогу говорити не лише з Росією, а й з іншими міжнародними партнерами. Тут багато складових. Це серйозний дипломатичний корпус, який забезпечує інтереси України на міжнародному просторі. Тут не буде однієї відповіді або одного аспекту. Це сукупність речей, які держава як інституція має впровадити й забезпечити.

Стежте за найважливішими новинами Львова, регіону, України та світу разом з "Еспресо.Захід"! Підписуйтесь на нашу facebook-сторінку.