Світи Марека Іващишина. Маркіян будував механізм, який допомагає митцям існувати в соціумі, – Влодко Кауфман

До роковин із дня смерті Маркіяна Іващишина "Еспресо.Захід" продовжує серію публікацій зі спогадами від тих, хто його знав і шанував.

Спільно із художником, співтворцем Дзиґи, автором виставок та творцем мистецьких перформансів, а також Маркіяновим другом Влодком Кауфманом говоримо у самій Дзизі про середовище, яке творив Марек, мистецькі світи та їхні проєкти.

Здебільшого про Маркіяна говорять у дуже глобальному вимірі, а у вас я б хотіла запитати, яким він був для вас, як його відчували ви?

Наші стосунки почалися з "Вивихів", бо там ми познайомилися. Я вже знав про Маркіяна як про персону дуже виразну у соціумі, особливо на тлі тих протестних рухів, Революції на граніті, а це все ще й обростало всілякими цікавими версіями, плітками й легендами. Ну, як про будь-яку визначну постать. Бо він нестандартна постать, навіть неординарна, в соціумі. Коли ми робили "Вивихи", в нас було багато спільного, зокрема поглядів на те, що треба робити для молодих людей, людей яким накипіла купа енергії і вони мають кудись це подіти. Ми розуміли, що треба обов'язково щось робити, разом придумати якийсь агрегат, який дозволяє ту енергію спускати. І ти ж людину відчуваєш, коли починаєш з нею спілкуватися, розумієш, що це твоя людина, що вона тебе розуміє, ти її розумієш, принаймні ви існуєте на одній хвилі. Це такий процес дуже-дуже делікатний і поступовий. Або відразу розумієш, що тобі або по дорозі, або не по дорозі. А там багато було таких перетинів, які мені подобалися в ньому. Очевидно, мої погляди на щось, особливо тогочасні погляди на мистецтво, теж у свій час міняються. І це нас об'єднувало.

Чим він був для мене тоді вже цікавим – завжди шукав варіанти вирішення проблем митців чи художників, про які художники взагалі тоді не думали. То зараз всі вже розуміють, що от художник повинен мати якогось менеджера, розкручуватись, співпрацювати з кимось, з галерею. Тобто певна структура соціальна стосунків між митцями і соціумом існує, а тоді це тільки зароджувалось. І це от яскравий приклад того, що Маркіян відчував, що це має бути, що це треба налагоджувати. А особливо, коли щось стосується якогось нестандартного погляду на культуру чи на мистецтво, або навіть неадекватного, якщо говорити про сучасне мистецтво, ну це був повний нонсенс. І от тут у Львові Маркіян безпосередньо будував такий механізм, який допомагає існувати митцям в соціумі. Хоча в нас, як правило, все починалося з якихось непорозумінь, чи сварок, чи з'ясування стосунків, тому що художник все-таки щось бачить, а менеджер, тоді слово менеджер не вживалося до речі, це була просто людина, яка допомагає вижити художнику, і завдяки Маркіяну це все було простіше.

Читайте також: Світи Марека Іващишина. Треба бути сумасшедшим, щоб суспільству говорити не те, що воно хоче чути, – Олесь Дзиндра

Фото: Дзиґа

Власне останній "Вивих" став поштовхом до появи Дзиґи?

Так, тому що після "Вивиху" дуже багато проблем в стосунках митців і соціуму виявилося, і їх значно більше було, ніж нам здавалося. І коли відбувся один і другий "Вивих", постало питання: що ж нам далі з тим всім робити. Тоді й виникла ідея створити організацію, яка буде займатися проблемами митців. Тому що це мав бути механізм значного глобальніший, ніж просто художники. Воно стосувалося письменників і музикантів, дуже широкого кола, тому й називалося мистецьке об'єднання.

Дзиґа завжди була таким дивним механізмом, який допомагає, але майже нічого від того не має. Це радше була така, скажімо, волонтерка. От ми допомагаємо митцям спробувати реалізуватись. Принаймні багато художників, які стартанули на Дзизі, потім або зникали, або...

Можна сказати, що ставали успішними?

Ну, успішний художник – це не про нас, радше відомий. Тому, що успішний – то, як на мене, сумнівне окреслення мистецтва.

Читайте також: Світи Марека Іващишина. Він був одним з наріжних каменів Львова, – Антін Борковський

От, скільки пам'ятаю, то всі ж виставки Дзиґи були безкоштовними і для художників, і для глядачів.

Так, завжди. Ми навіть колись, коли відкривались, пробували робити платний вхід, і це не спрацювало, ми відразу від цього відмовились. Зараз це вже потрооохи стає нормативністю, а коли ми стартували, коли ж у Львові нічого подібного не було, то говорити про якийсь платний вхід на те, чого ніхто практично не сприймає, це було б нонсенсом. На додаток до того, що люди не розуміють, про що це мистецтво, то й за це ще платити – це дуже тяжкий період був.

От зараз люди пробують з'ясувати, що там, оті усі перетурбації, зміна власників. А раніше ніхто ніколи не цікавився, за що Дзиґа існує. А вона ж не існувала Божим духом. І знову ж таки, завдяки Маркіяну була така серйозна спроба створити механізм, який може обслуговувати, може загрубе або забанальне слово, художників, при тому всьому даючи їм шанс на розвиток і шукаючи механізми фізичного існування самої організації. Він постійно цим займався, постійно щось пробував, із різних сторін обкатував, випробовував варіанти і співпраці з політикою, і перепробував все, що дає можливість знаходити фінансування для реалізації мистецьких проєктів.

І йому здебільшого ж це вдавалося...

Ну, дуже часто вдавалося, але й дуже часто не вдавалося. Те, що вдавалося – це було видно. Це така була титанічна робота. Власне його робота. Він старався знайти оце балансування – можливість існувати принаймі, щоб Дзиґа не заходило в мінуси, хоча б на нулях триматися. Весь час думалося про актуальні і цікаві ідеї, які є в соціумі і які треба показувати. І коли ми загострювали вже увагу на сучасному мистецтві, тим складнішим було це реалізувати без додаткових фінансування.

Тим паче, що коли ми тільки заснували Дзиґу, у нас дуже багато було ентузіастів збоку, які обіцяли нам, що будуть нас підтримувати і будуть допомагати, тому що це треба і це цікаво. Але в більшості тих випадків це була така звичайна соціальна демагогія, потім вони потрохи розсмоктувалися і залишилося буквально кілька тих, хто дійсно допомагав. Та цього явно було недостатньо, щоб ми могли собі дозволяти робити те, що ми хочемо.

Власне те, що ми хотіли, ми робили рівно настільки, наскільки нам дозволяло фінансування. Тому що ідей і бажань було безліч, і навколо була неймовірна кількість цікавих авторів, але все це повністю зреалізувати і пробувати їх витягнути було неможливо, тому що просто треба мати було за що. Як не крути, треба дуже серйозно підкреслити, тоді була епоха ентузіастів. Зараз слово ентузіазм виглядає як якась банальність і атавізм, така соціальна атрофація, на яку дивляться із підозрою.

Читайте також: Світи Марека Іващишина. Найважливіше, що врятувало Львів від русифікації і рагулізму, – це поява "Дзиґи", – Роман Чайка

Фото: theukrainians

Але Маркіян був тим ентузіастом.

Безперечно. І в тому відношенні його багато хто підтримував. Коли людина казала, що нічого не хоче з того мати, а хоче тільки зреалізувати, це впливало на людей, які допомагали.

Більшість проєктів фактично були не бізнесом, а передовсім тим, що має існувати?

Так, так. Дзиґа ніколи не була бізнес-проєктом, ніколи. Це платформа для старту талановитих, на нашу думку звичайно, людей. І це працювало. До певного моменту, коли ментальність самих митців потроху мінялася. Тому що, коли, скажімо, ми знаходимо цікавого митця і пропонуємо виставитись, це одне. А коли вже Дзиґа була досить розкручена інституція, і до тебе приходять пару молодят по 15 років і кажуть, скільки ви нам заплатите за те, щоб ми у вас зробили виставку, це ознака того, що покоління нове має інакшу ментальність, воно вже інакше мислить. Воно дивиться на мистецтво набагато прагматичніше, ніж ми.

І це пострадянський синдром в нас. Тому що, скажімо, якщо розглядати поняття тієї самої совісті, що це не вроджене поняття, а соціальне, коли ти маєш робити вибір. Тобто для багатьох за радянських часів дуже важливо було, скажімо, пробувати не загравати з державою. Тому, що ти в неї не вірив, ти постійно був з нею в контрах, тебе постійно обурювали її сенси. І ти пробував всіма можливими методами з тим боротися. Тоді як зараз питання совісті в мистецтві, по-моєму, взагалі відсутнє: я роблю проєкт, якщо він дає можливість заробляти, то немає значення порушую я якісь там етичні нормативи чи не порушую. На превеликий жаль. це дуже проглядається. Але це я знову дивлюся з боку наших поглядів тоді на мистецтво і на етичний кодекс. І це все стосується Маркіяна, тому що були речі, які він не дозволяв собі порушувати: якщо ми робимо то, значить то.

Для багатьох, наприклад, було дуже дивним коли ми на "Вивиху" відбирали гурти, які виконували свої пісні. І от був один гурт, який попри вимогу, що ми працюємо тільки з україномовними гуртами, почав виступати російською, при чому вони обіцяли, що співатимуть українською мовою. Але почали свій виступ, співали російською. І тут же це припинилося, вирубається техніка і їм пропонують вийти, тому що вони порушили кодекс. Для Маркіяна було дуже важливо, він усвідомлював, що становлення сучасного мистецтва українського – це дуже важкий процес. Але дуже важливо, що ми маємо справу саме з українським сучасним мистецтвом. Це дуже серйозно підкреслювалося. Тому в нас дуже багато було непорозумінь з Києвом, тому що там дуже була притаманна така концепція, особливо в сучасному мистецтві, що наче сучасне мистецтво поза всім, поза політикою, поза нацією, що це космополітизм. І от "давайтє дєлать соврємєнноє іскусство". Оце от "какая разница" починалася в 90-х роках, уже коли була нібито наша незалежність. І для Маркіяна це було дуже важливо, що ми працюємо з українським сучасним мистецтвом. У Києві це не дуже віталося, тому в нас були дуже напружені стосунки з Києвом, це було проблемно.

В нас існувало Радіо ініціатива, і це було україномовне радіо, там ще Юрко Покальчук мав вихід якийсь на Нацраду, нам виділили частоти. І знову ж таки наполегливість Маркіяна у тому, що це радіо має бути істотно 100% україномовним. І це радіо закрили тоді тільки через те, що воно на 100% україномовне. Там були якісь квоти, типу на іноземне, а в реальності на російськомовне, тому що вони ж під прикриттям іноземномовного контенту тягнули російський. І ми відмовлялися це робити, тому нас просто закрили. В Україні україномовне радіо не мало права на існування – парадокс. Маркіян реагував на це, його обурювало. Він пробував зайти в політику, думав, що зможе через політику щось впроваджувати, змінювати. Але потім дуже серйозн розчарувався в політиці і займався виключно мистецькими проєктами.

Читайте також: Світи Марека Іващишина. Починаючи з Революції на граніті Маркіян вів нас у Європу, – Ярослав Рущишин

Фото: Ростислав Павлик

(запитую, а на фоні грає джаз) Але у Дзизі творилося багато не лише мистецьких, а й музичних проєктів. Наскільки масштабним та знаковим виходив той самий Jazz bez...

Це один із його найсерйозніших проєктів, який живе по сьогоднішній день. Власне, що він визбирував все, що є цікавого в джазі в Україні. Це неймовірно титанічна, най-найсокровенніша його робота, яку по сьогоднішній день ніхто до кінця не збагне. Що в нього було в голові, що він крутив. Йому із Jazz bez вдалося у Львові створити дуже серйозну платформу глядацьку, Львів вважався уже серйозним музичним майданчиком. Тому потім, коли вже з'явився Фрідман зі своїм Альфа джазом, він зробив це по суті без зайвих зусиль, тому що була платформа.

Але все ж тут це було просто більше шоу, а Jazz bez – це був розвиток.

Я маю на увазі в тому сенсі, що він знав, що у Львові це не буде мати проблеми. Він же ж не робив це в Тернополі, скажімо, чи в Черкасах, чи ще десь правда? Тому, що там треба було б прикладати зусилля, щоб мати вдячний контингент. А Львів – це була колосальна платформа для того.

Я собі от пригадала Тиждень актуального мистецтва, тоді так виглядало, наче на кожну отаку подію Дзиґи Львів оживав, збиралися люди, жваво обговорювали все...

Цей проєкт теж потребував великої наполегливості Маркіяна, тому що там теж був механізм існування. Він намагався так організувати роботу, щоб ми мали підтримку у міськраді й обласній раді, коли там є свої люди, вони допомагають по суті захищати проєкти, могти отримати фінансування таких неординарних проєктів. За великим рахунком це була така виховна інституція, яка привчала людей до сучасного мистецтва. Коли ти починаєш працювати з сучасним мистецтвом, це дуже тяжка і кропітка робота, яка буквально по цеглинках має доводити до свідомості людей, що мистецтво є безмежне, дуже різне і суперечливе, і не можна говорити про це так, що це фігня, а це не фігня.

От я колись любив повторювати постійно цю фразу, якщо взяти пересічного громадянина, скажімо, Франції, Німеччини чи Америки й України. Мало чим відрізняється їхній рівень обізнаності щодо сучасного мистецтва, але виховання і рівень толерантності їхньої і нашої – тут безмежна прірва. Тому що у нас досі соціум не готовий сприймати неадекватну культуру. Це не значить, що вона погана чи добра. Її треба розуміти. Як колись Пікассо казав, коли його питалися "що ви таке малюєте, що ми не розуміємо": якщо ви китайську мову не розумієте, то вивчіть – будете розуміти. Тобто цей процес має бути просякнутий аж до дитячого садочка. Повинні дітям казати, що культура і мистецтво – безмежні, що вони мають безліч проявів, і все це треба поважати. І це були такі постулати Маркіяна, які він пробував впроваджувати. Я думаю, що воно все-таки впливало і вплинуло на велику кількість людей. 

Читайте також: Світи Марека Іващишина. Про його здатність на самопожертву знало лише найближче коло, – Оксана Форостина

Фото: Андріана Стахів

Тоді під час відкриття пам'ятника Маркіянові ви сказали таку фразу, що "ми не ставимо на Маркіянові хрест"

Він залишив купу ідей, які, я думаю, що в тих чи інших постатях, у тих чи інших проєктах будуть трансформуватися, розвиватися і на щось виходити, на якісь нові якісні рівні. Що є все-таки послідовники, є певна кількість людей, яких Маркіян виховав і навчив їх думати про це, про це і про це. І тепер їм вже не потрібно тата Маркіяна. Вони знають, що треба робити, що треба вимагати, де треба бути принциповим.

Фактично він вчасно підставив цим людям своє слово і своє плече...

Так, виховував у людях основні принципи, за якими має принаймні пробувати розвиватися наша культура. В нас було багато сварок, суперечок, непорозумінь і дебатів, але без того нічого не виходило. І так чи інакше, все одно це виходило на якийсь консенсус, допомагало нам загартовувати ті ідеї, які ми пробували запускати в соціум. Маркіян хоч і був дуже впертий, непоступливий, наполегливий, але нам вдавалося якось співіснувати кілька десятиліть. Хоча ми були кардинально різні у поглядах на культуру. Але йшлося власне про українську культуру – отут у нас був абсолютний збіг. Ми маємо справу з українською культурою, що би там і де не говорили.

Про Маркіяна Іващишина

Маркіян Іващишин народився 6 вересня 1966 року у Львові. За життя він, як один із лідерів Революції на граніті, співзасновник легендарної "Дзиґи" зумів об'єднати довкола себе і мистецькі, і політичні, і культурні осередки. 

Саме він створив у Львові мистецьке об’єднання "Дзиґа", де формувалось культурне життя міста, творче середовище, яке дало вислід на загальноукраїнські процеси. Це була перша приватна мистецька галерея, де свої роботи безкоштовно презентували українські художники, концертували музиканти. У "Дзизі" формувались гурти "Піккардійська терція", "Океан Ельзи", "Плач Єремії", "Мертвий півень", "Dzyga Jazz Quintet", "ShockolaD". 

Маркіян Іващишин також був організатором джазових та мистецьких фестивалів, артпродюсером багатьох проєктів та одним із засновників культурологічного журналу "Четвер".