Путін прагне нової Мюнхенської змови. З ЄС він цього досягнув, тепер хоче від США, – Раміс Юнус

Відомий американський політолог азербайджанського походження, фахівець з проблем конфліктології та Близького Сходу Раміс Юнус в ефірі "Студії Захід" на Еспресо обговорив ймовірні комбінації на світовій шахівниці і зокрема "українську партію". Інтерв'ю з ним провів журналіст Антін Борковський.

Ми розуміємо, що теперішня ситуація значною мірою зумовлена путінським ультиматумом. І основне питання: чому настільки жорстко Путін виставив ультиматум цей ультиматум, який взагалі ніколи не міг би бути прийнятим Заходом. Наскільки я розумію, Путін хоче вирвати у Заходу основне: українське питання.

Не тільки українське питання. Погляньмо на 2008 рік… Він же, як в боксі, у 2007 році заявив про наміри, а через рік перевірив свою заяву в Грузії. Подивився на реакцію Заходу. Захід це проковтнув. Тоді він почекав 6 років. 2014 рік і він знову пішов вже більш агресивно, ніж це було у серпневій агресії проти Грузії. Він анексував Крим і розв’язав бойню в Донбасі.

Минуло 7 років. Він цього теж чекав. Подивіться, як риторика змінювалась на його прес-конференціях, як розвивались взаємовідносини Заходу з ним. Після Грузії, після анексії Криму, всі ці роки… Він чекав, і свою риторику весь час нарощував. Захід і анексію Криму проковтнув, і бойню в Донбасі проковтнув. І сьогодні він бачить, що адміністрація США взагалі не має наміру займатись дуже серйозно, як треба займатися пострадянським простором, а Євросоюз без США безсилий тут щось зробити. Звісно, він починає підвищувати ставки. А як підвищувати ставки? Потрібно використовувати "страшилки", потрібно лякати Захід тим, що "я можу почати війну", продовжити свою експансійну політику щодо України та Білорусі. З Білоруссю все зрозуміло. Бо там немає політичної системи влади, яка є в Україні. Ви бачите, як він там закрутив гайки. І Білорусь, яка досі ніби старалась бути нейтральною, лояльною до України, зараз стала головним форпостом наступу на Україну. У першу чергу, він буде нападати з боку Криму і Білорусі. Я це веду до того, що він нарощує риторику, щоб виторгувати щось у Заходу. Зокрема, США. Зауважте, ці ультиматуми він висуває тільки США. Говорячи про НАТО, він хоче розмовляти тільки із США. Бо із ЄС він вже не рахується. Вважає, що з ними він вже всі питання вирішив, купив з потрохами і вони сьогодні нічого не можуть із ним зробити. А Путін може творити із ЄС все, що хоче. Він це і робить. Не дивлячись на те, що там була Ангела Меркель, були три французькі президенти: Макрон, Олланд і Саркозі. І сьогодні Олаф Шульц робитиме те ж, що робила Ангела Меркель. Можете не сумніватись. Яка би при цьому риторика не була присутня. І для цього Путін підвищує ставки: "Я піду війною, але щоб я не пішов війною, то ви зі мною намалюйте червоні лінії і дайте документ". Звісно, він розуміє, що документу не буде про те, що Україну і Грузію не приймуть в НАТО. Але сам факт того, що він піднімає цей градус і вони домовляться… Він прагне нової Мюнхенської змови 38 року, яку підписали Чемберлен і Деладьє із Гітлером. З ЄС він цього досягнув, тепер хоче від США.

Раміс-бей, а чому Путін настільки сильно істерить і поспішає? Він хоче розвернути хід світової історії буквально за кілька місяців…

Є речі, які варто використовувати у внутрішньополітичній кухні, а є для використання у зовнішніх діях. У нього сьогодні всередині країни не все добре, особливо після пандемії коронавірусу. Маю на увазі соціальні та економічні питання, а про демографію взагалі немає мови. І виходячи від активностей в Центральній Азії, довкола Афганістану, на Південному Кавказі, у Сирії, Лівії, звісно це все в тій чи іншій мірі тисне. Тому потрібна якась перемога на зовнішній арені. Як було з Грузією, з Кримом та Донбасом. Але тоді це було за допомогою військового шляху. Сьогодні він бачить, що військовий шлях буде для нього накладним. Україна 2021 року – це не Україні 2014 року, і не Грузія 2008 року. Єдине, що Захід той же, без змін. Він сам розуміє, що війна йому не потрібна. Бо це вже буде інша війна, з тисячами трун по обидві сторони. І це вдарить по внутрішньому іміджу самого Путіна. Але він хоче оперативно і швидко досягнути свого від Заходу. Судячи зі всього, Захід йде цим шляхом, бачите, вони збираються вже 10-12 січня зустрічатися, обговорювати "червоні лінії". Мабуть, про якісь моменти вони домовляться. Маю на увазі, про стратегічній наступальній зброї, чи про щось інше. Юридично, це звісно, не оформлять. Але ви ж бачите, що з 2008 року ні Україна, ні Грузія й близько не допускаються до НАТО. Якщо тоді з 2008 року їх не допускали, то хіба сьогодні їх допустять? Тому ці розмови будуть: "Ні, ми їх приймемо", але приймати не будуть.

А Путіну потрібен якийсь продукт, який він міг би використовувати, щоб у 2024 році впевнено йти далі. Тут однозначно питання влади. Україна і Білорусь для Путіна – це питання особистої влади. Світ змінюється, ще ніхто не знає, як карта ляже в 2022 році. Зокрема, взаємовідносини США і Китаю, як вони розвиватимуться? Як коронавірус позначиться на економічних відносинах? Ви ж бачите, що в Європі все не так стабільно. А Путіну потрібно зміцнити владу, для внутрішньополітичної кухні. Цю владу треба зміцнити не тільки військовим шляхом, але й економічно. А економічно у нього немає можливості. Він йде шляхом Радянського Союзу, але цей шлях не вічний. Радянський Союз таким шляхом йшов, але в підсумку розвалився. Водночас, СССР розвалився через системну політику Заходу. Сьогодні такої системної політики немає. І Путін це прекрасно знає.  

Читайте також: Путін хоче домовитися з Байденом про долю України, – Марк Фейгін

Спочатку Путін обговорюватиме з Байденом так звану безпекову рамкову угоду. Але я боюся, що окремим кейсом винесуть так зване "українське питання". В нас, в Україні, є дуже нехороше відчуття, що ведуться дуже непрозорі переговори за нашими спинами. Вони хочуть домовлятися покейсово, а на виході можуть суттєво обмежити наш суверенітет.

Чого добивався президент України від президента США? Прохання було, щоб США активно брали участь у Нормандському форматі. Тобто долучились до Франції і Німеччини. На жаль, Україна цього не досягнула. А Путін добився того, що президент США закликає Україну працювати в рамках Мінських угод. Це неприйнятно для України. Це те, чого Україні потрібно остерігатися. А градус напруги, який піднімає Путін своєю ескалацією і брязканням зброєю, в першу чергу, спрямований саме на це. Бо якщо ОРДЛО імплементують у законодавче поле України, то це наполовину така ж ситуація, як із Кримом, із 100% контролем Кремля. Очевидно, що це дестабілізуватиме ситуацію в Києві та регулярно політичну ситуацію у всій Україні. Настільки, наскільки це буде потрібно Москві. Цього допустити не можна.

Давайте речі називати своїми іменами. Давайте не будемо займатися пропагандою, яку я бачу на багатьох телеканалах і тут на Заході, і в Україні. Хтось там "за білих", "за червоних". Бо це насправді загальнонаціональне питання України. Воно стосується всіх громадян України. Ви повинні розуміти: Мінські домовленості, Нормандський формат – це поразка України, і втрата територіальної цілісності. Ви будете весь час перебувати під протекторатом Москви. Тож треба протидіяти цій лінії. Адже сьогодні це стоїть на порядку денному. І ви не захоплюйтесь розмовами про те, що вам постачатимуть Джевеліни та інше. Так, це прекрасно! Хай постачають, вони вам потрібні. Але цим ви не вирішите свою проблему так, як наприклад, це зробив Азербайджан. Бо армія України сьогодні ще не на тому рівні, щоб протидіяти Росії. Згадайте, що зробила Росія в Сирії. І тому потрібно розуміти, що треба бути готовими до військового зіткнення…

Читайте також: Рибачук: Нуланд пояснить Зеленському, чому ми не в НАТО, причому дуже зрозумілою мовою 

Який сценарій був би вірогіднішим: військовий, чи такий, за якого Байден зміг би переконати Путіна. Я думаю, що ви дуже добре знаєте російську політику і можете відрізнити зерно від полови: де є лише залякування, а де починається реальна готовність до війни.

З послабленням позицій Заходу підсилюватиметься агресивна риторика Путіна і експансія в реальній площині. Все залежить від того, до чого вони прийдуть на переговорах. Потрібно розуміти, що реальна війна не потрібна ні адміністрації США, ні Джо Байдену. Вона не потрібна й самому Путіну. Тому що це питання влади конкретно кожного з них. Байден прийшов до влади на противагу тому, що робив Дональд Трамп і тому повинен себе показати доволі жорстким президентом, який зупинить цю експансію. Найбільше, що він може досягнути – це те, що вони домовляться про якісь "червоні лінії" і риторика трохи пом’якшиться. Адже й Путіну треба зберегти обличчя, й Байдену.

Те, що нам показують по телебаченню, те, що ми бачимо – це одне. А те, що в реальній політиці… Я хочу, щоб ви це розуміли. Як людина з цієї "кухні", я знаю, що є речі, які говорять, аби зберегти обличчя. Тому Байден буде зацікавлений, щоб Путін зберіг обличчя в Росії, а й Путін також в цьому зацікавлений. Як вони це робитимуть? Зустрінуться, поговорять, там, де домовляться, озвучать. Зокрема, в стратегічній наступальній та ядерній зброї. Бо всі розуміють: ядерної війни не буде. Це не тема ядерної війни. Це тема експансії, територіальної цілісності та "Ялти №2". Як не оформити цю "Ялту №2" юридично, а зробити кулуарними усними домовленостями.

У принципі, з 2008 року так кулуарно це й відбувається. Адже Україну і Грузію не приймають до НАТО. І так відбуватиметься й надалі. Адже Путіну потрібен якийсь продукт, який він продемонструє своєму суспільству як перемогу. І Байдену теж потрібно щось, аби він сказав: "Ось Путін міг напасти, це було реально, а я зупинив це".

Хоча насправді це гра, яка, на жаль, відбувається між США і Росією. У цю гру втягнуті лідери Євросоюзу. Це не проблема республіканців чи демократів. Це системна криза, яку ми бачимо тут, в США, яка стосується їхньої зовнішньої політики. Вони віддали на відкуп всю пострадянську територію, вони її бачать як регіональну проблему.

Читайте також: Росія та Китай не створюватимуть єдиний фронт проти Заходу через ряд розбіжностей, - Брайза

Америку ж вони бачать, як державу, яка повинна займатися планетарними проблемами: пандемією, кліматом та Китаєм. Вони і з Китаєм домовляться, адже воювати за Тайвань вони теж не будуть. Хочу, щоб ви це теж розуміли. Бо Тайвань Китай так само проковтне, як проковтнув Гонконг. У політиці з Китаєм США продовжує ту ж політику, що й з Росією. Тільки Китай набагато сильніший, ніж Росія і риторика там зовсім інша – там гроші замішані. У відносинах США і Росією гроші не замішані, але вони присутні між Росією і ЄС. І США допомагає Євросоюзу зберегти своє обличчя. А для ЄС важливо вирішити газові та економічні проблеми. Під соусом того, що ось ми підтримуємо Україну, ось ми рано чи пізно приймемо її в НАТО і так далі, вони, таким чином, зробили свою роботу.

Але Україна потребує зовсім іншого. Вона потребує незалежності і захисту своєї територіальної цілісності. Прагнення до Євросоюзу – це добре, як і прекрасні відносини із США. Але шукайте й інші вектори зовнішньої політики. З тими країнами, які не бояться "бодатися" з Кремлем. Насправді, це дуже важливе питання. З Кремлем сьогодні треба говорити так, як це робить, наприклад, Туреччина. Зауважте, Путін рахується із реальною силою. Тільки там, де йому показують силу не на словах, а на ділі, так як це було у Сирії, Лівії, на Південному Кавказі, він буде рахуватися.

Стежте за найважливішими новинами Львова, регіону, України та світу разом з "Еспресо.Захід"! Підписуйтесь на нашу facebook–сторінку.