"Потрібно передусім вимагати міжнародного контролю кордону", – Павло Клімкін

Розмова Павла Клімкіна з Антіном Борковським в етері "Студії Захід" на Еспресо.TV. 
 

Усе таємне стає явним, і Кремль вустами Марії Захарової озвучив свої "вологі" мрії. Тобто всі ті історії про величезні "червоні лінії", які вони прокреслюють до НАТО з відмоткою до 1997 року, вперлись, як, зрештою, ми з вами і прогнозували свого часу, в українське питання. От тепер Кремль викотив ультиматум Україні.

Я б точно не боявся того, що каже Захарова. Якщо ми Путіна не боїмося, то Захарова точно йде, як модно тепер казати, "лісом". Насправді Путін вимагає декількох основних положень від Заходу. Перше – це, звичайно, поділ сфер впливу і нарізка сфер впливу для Росії. Китай дуже уважно за цим дивиться, оскільки теж хоче свої сфери впливу. У нього вони виглядають дещо по-іншому, та й потуги Китаю, зокрема економічні, дещо інші.

А друге питання, і тут ви маєте рацію на 101%, – це, звісно, ми, і це не про гарантії. Путін не вірить у жодні гарантії, він сам усі гарантії порушив, тобто всі, які були в угодах, які тільки були можливі. Він вважає, що його все одно "розведуть". Тому він хоче "бетонних" гарантій. "Бетонні" гарантії для нього – це паспорти, які він видає в Україні, причому не тільки на окупованій території. Як ви пам’ятаєте, Путін казав, що кордони Росії там, де російські громадяни, російські паспорти та російська мова.

Третє – це, звичайно, Донбас, який має бути інтегрований в Україну, як троянський кінь, повністю контрольований Росією, і ми за це платимо і руйнуємо українську державу. Але цього замало йому, він хоче, щоб ми не стали ані членом НАТО, ані членом ЄС, і він про це говорив Макрону й американцям.

І четверте, що також важливо розуміти й що обговорювалося з американцями, – він каже, що ви з України робите антиРосію, а мені потрібно, щоб це була або Росія, або проРосія. Він хоче безпосередньо впливати на нашу внутрішню політику і на нашу зовнішню політику. Хоче мати нас у сфері свого домінантного впливу, в ідеалі – Новоросію до себе, а все інше – як буфер, у сфері панівного впливу. Ось саме це є його ключовою метою, а не те, що каже Захарова чи якесь інше "чудо" в Росії. Вони "під столом" кажуть набагато більше, ніж озвучують офіційно, навіть з боку МЗС.

На вашу думку, в який спосіб зараз буде розвиватися оцей сценарій? Вони готуються. Не факт, що це зараз неодмінно закінчиться "гляйвіцем" з російського боку, але в кожному разі вони готуються. Як мудро виходити з теперішньої ситуації нам?

Я вважаю, що найближчим часом вони не будуть робити масованого вторгнення. По-перше, вони не можуть. Вони прекрасно розуміють, що в країні, де більш ніж третина людей готові зі зброєю в руках, навіть за офіційними опитуваннями, боротися проти них, будь-які ланцюжки, паливні чи щось таке, працювати не будуть – українці їх просто знищать. Розпочнеться полювання за всіма, полювання не в такому цинічному сенсі, а в тому, що під ногами буде горіти земля. Ну і також вони чудово розуміють, що ми спробуємо перенести бойові дії на їхню територію, а це призведе до дуже значних втрат в іміджі Путіна і російського режиму. Тому вони вдаватимуться до провокацій в окремих напрямках. Я, наприклад, не відкидаю, що вони поширять якийсь фейк, а потім висадять десант блакитних шоломів. Вони відпрацювали це в Казахстані. Звісно, я не порівнюю ситуацію тут і там, бо це різні реальності. Але до блакитних шоломів вони готові. Лукашенко тепер буде робити те, що скаже Путін, не виключаю, що білоруси там теж будуть, якісь таджики, яких Путін нагне, скаже, мовляв, це наші миротворчі сили ОДКБ. Друге – це може бути атака на півдні, напад на воду. Третє – це може бути свідома атака, щоб нас принизити, спроба увійти в якесь місто, спершу вчинивши провокацію, потім встановити російський прапор. Це теж реально, оскільки вони колись таке вже робили, тобто робили в сенсі підготовки планів – наприклад, щодо Тбілісі. Я думаю, що вони від цієї логіки не відійдуть. Вони можуть застосовувати всі ці варіанти одночасно.  

Ми дуже часто, дискутуючи про масоване вторгнення, не розуміємо, що, по-перше, це їм ніколи не вдасться, ніякий бліцкриг проти України неможливий, а по-друге – це їм не потрібно. Вони не продадуть це ні Заходу, ні в себе в Росії. Вони намагатимуться діяти абсолютно непередбачувано. На тлі накачки цієї дискусії – Путін нападе чи не нападе, коли нападе – та Путін вже давно напав, і не про це маємо вести дискусію, ми маємо говорити: що ми зробимо, наскільки ми є сильними, коли ми зробимо, де місце кожного, хтось може надавати медичну допомогу, хтось може йти та, власне, воювати поруч з нашими Збройними силами, хтось може доєднатися до лав окремих загонів, які будуть фактично партизанськими. Уявляєте, як ми можемо воювати в містах, хай вони ще подивляться.

Читайте також: Якщо Путін самогубець, тоді він отримає все, що хотів, – Володимир Огризко

Тут основне питання, що, можливо, вони й не збираються заходити в міста. Як кажуть американці, спочатку велика кібератака, удари по пунктах зв’язку і так далі, щоб порушити так звані логістичні та соціальні ланцюжки, а після того вони заходять на черговий раунд псевдодипломатичних переговорів.

Саме так. Я, наприклад, на сьогодні не бачу ні здатності, ні бажання проводити великі наземні операції. І про це кажуть також наші найкращі друзі – американці та британці. Ми моделюємо різні варіанти, в тому числі ті, які я щойно назвав. Що це коштує Путіну, що це коштує нам, якої реакції ми вимагатимемо від наших партнерів. І вони теж кажуть, мовляв, дивіться, якщо росіяни зайдуть у Київ чи ще кудись, скільки їм знадобиться військ, щоб утримувати тільки центр міста? Це майже неможливо. А ми ж то знаємо все. Якщо Майдан тут вигравали, чому росіяни думають, що зайдуть і в них все вдасться? Ну перекриють вони декілька будівель і вулиць, а що далі робитимуть? Пам’ятаєте, як американці воювали в містах, навіть афганських, де зовсім інша інфраструктура. Тому, думаю, Путін буде діяти непередбачувано, піднімаючи ставки, буде намагатися надіти нам на голову свою версію Мінська, намагатиметься зруйнувати нас економічно. Адже залякування, яке відбувається зараз, фактично всіх інвесторів, які є в Україні і які можливі, відлякує. І це буде діяти не тільки завтра чи післязавтра, це діятиме і через рік, і два, бо хто до нас зайде, коли Путін постійно витягує зброю і в будь-який момент може притягнути війська. Власне, тому я кажу, що зараз найбільше, що нам потрібно від наших партнерів, це гарантії безпеки, політичні. Це тільки американці, звісно. І хай вони дають гарантії своїм інвесторам. Хто до нас зайде? Це зараз критична історія, і це буде нова логіка "плану Маршала" – тоді заходили з грошима, а зараз нехай заходять з гарантіями для своїх інвесторів.

Читайте також: "Кремлівський диктатор зазнав двох великих геополітичних поразок: на Заході й на Сході", – Піонтковський

Як нам бути з "мінською рамкою"? Тому що про мінські домовленості говорять вже всі неліниві - представники і голови держав. У цій версії прийняти те, що хоче Путін – це просто буде самогубством для України.

Я вважаю, що потрібно вимагати в першу чергу міжнародного контролю кордону. Є плани, які розробляли ще у 2015 році, у 2016-му, у 2017-му. Це може бути спеціальна моніторингова місія, підсилена німцями, французами, вони ж хочуть грати героїв, у тому числі в "нормандському форматі". Реальні переговори зараз відбуваються між Москвою й американцями. Нехай виходять, підсилюють СММ, нехай створюють комісію. Пам’ятаєте, колись у Грузії була комісія, так, там було 300 осіб, вона була не дуже ефективна, але приклад є. Зараз буде перегляд мандата СММ, і я думаю, що Москва спробує її взагалі знищити. А нам потрібно, щоб Путіна дотиснули на кшталт: хочеш, щоб далі процес якось просувався, давай міжнародний контроль кордону. І тоді ми знатимемо, що немає "підкачки" зброї, боєприпасів, людей і так далі. Тоді вже починається абсолютно інша розмова, тоді беремо реальних посередників, тих самих німців або когось з нейтральних країн, якщо Путін буде хапатися за голову чи за серце, до прикладу фінів чи австрійців. І нехай вони починають цю розмову. Насправді компромісні ідеї є, їх можна втілювати. Але це точно не може бути російський варіант, який орієнтований на знищення нашої держави.  

Коли я чую, що деякі політичні лідери говорять – не знаю, чи можна пана Мураєва називати політичним лідером, ну хоча б політиком можна – до прикладу, він каже в етерах: "Я за особливий статус для кожного регіону". Як на мене, це точно модель федералізації, і в Кремлі просто стрибають від радості.

Модель "боснізації" України, я б сказав…

Ну так. Він каже, от так ми розвалимо країну, всім особливий статус, а потім розберемо на якісь особливі території. І от це мене дуже турбує. Спочатку особливий статус для Донбасу, а я вважаю, що для окупованого Донбасу може бути тільки перехідний статус, або декілька статусів, але ніякий не постійний особливий статус, це взагалі, в принципі, навіть теоретично неможливо, оскільки це прецедент для розвалу країни. І тут треба поставити крапку і йти далі. Тобто міжнародний контроль кордону, міжнародна місія - і ніхто не розраховує на якихось озброєних миротворців. Нехай цивільну місію запустять. Якщо вони хочуть бути там частиною, то нехай надсилають своїх шпигунів. І ми будемо довго і дуже послідовно перезавантажувати цей регіон, досягати там безпеки. Поки він буде перезавантажуватися, ніякої ролі цього окупованого регіону в політичному житті України бути не може, він не може впливати ані на нашу зовнішню, ані на внутрішню чи будь-яку іншу економічну політику. Це треба проговорити з самого початку, щоб не було оцього квазіправа вето заважати нам розвиватися як країні.

На Банковій розуміють ті небезпеки?

Я чую ці дискусії. Не знаю, як щодо Банкової, але чую дискусії, мовляв, перепакуймо "Мінськ", назвемо його "Стамбул-1" чи "Стамбул-2", або якось по-іншому, поміняємо там місцями два якісь елементи, впаримо Україні й нехай виконують. І оцього я дуже побоююся. Ще й на тлі бажання Ердогана запросити туди представників Донецька і Луганська. Не знаю, хто з них ГРУ, а хто ФСБ, але там точно немає більше ніяких інших представників. Вони там вже офіційно з партійними квитками "Единой России", тому в якихось досьє уже точно все прописано. І нехай вони самі з ними розбираються. Але небезпека дуже серйозна.

Я дуже занепокоєний, що значна частина Європи готова говорити з Путіним мовою 1938 року. От почитайте газети 1938 року, наприклад. Я свого часу це вивчав. Тоді там теж казали – уникнім війни. В якійсь країні, яка від нас далеко – так, Чехословаччина важлива для нас країна, але це ж далеко. От зараз у Франції кажуть: уникнімо війни, так, Україна – важлива, але вона далеко від нас, а з Росією у нас багато економічних, культурних та інших відносин.

Ви слушно відзначили, що світ не стоїть на місці й зараз, впродовж кількох тижнів, відбулося забагато всього. А що, на вашу думку, на виході для України? Пекін, Макрон і Шольц.

Ми зовсім не граємо з Пекіном. Я вважаю, що Україна є унікальним майданчиком для Пекіна. Росія завжди бачитиме в Китаї загрозу, оскільки вбачають, що Китай рано чи пізно зайде людьми, врешті-решт своєю м’якою силою буде намагатися підкорити частину Росії. В Європейському Союзі теж з підозрою дивляться на Китай. Білорусь як майданчик китайці втратили, оскільки це вже майже Росія. І що залишається? Насправді залишаються Балкани та Україна. Я не кажу, звичайно, що має бути гасло "більше Китаю і менше Росії", я тут спрощую. Все не так просто. Проте можна було б домовитися з Китаєм, щоб у нього тут були свої інтереси – бізнесові, політичні.

Уже намагалися домовлятися, але американці попросили домовлятися не у всіх сферах, які цікавлять Пекін.

Домовлялися тільки стосовно "Мотор-Січі". Але існують десятки дуже цікавих проєктів. От подивіться, які великі проєкти були успішно останнім часом з китайцями реалізовані.  Всі ті кредити часів Януковича, зернова кампанія і так далі – це якісь корупційні годівниці – або там крадуть, або корупція. Китайці на нас дивляться і кажуть: ну, звичайно у нас теж є корупція, але те, що у вас відбувається, навіть нам на голову не налазить. Ми ж могли б зробити спільні проєкти, спільні глибоководні порти, спільну частину Шовкового шляху. Дуже багато є цікавих ідей. Спробував би Путін до нас пхатися, якби тут були реальні китайські інтереси. Він би швидко отримав дзвінок з Пекіна і поїхав би собі кудись відпочивати – на Алтай або ще кудись.  Це також частина гри, в яку ми не граємо.

В Європі є різні інтереси. Є Шольц, який по-новому бачить ситуацію. Він розуміє, що просто купувати в Росії зі знижкою газ вже не "катить" в цій ситуації. Але що робити, коли його тисне німецький бізнес. І тут теж є наша гра, коли ми можемо сказати: Шольц, а тепер заходь зі своїм бізнесом в Україну, зі своїми політичними гарантіями, дай німецькому бізнесу гарантії, що форс-мажору у вигляді атаки Путіна не буде, а якщо навіть буде, то ти відшкодуєш всі витрати з цим пов’язані. І тоді знаєте, скільки у нас навколо німецького бізнесу буде, що Польща навіть не мріяла. Звичайно, не сьогодні й не завтра, але і в Польщі це не відбувалося за декілька місяців. А хто в нас зробить "зелену" революцію, у нас що, свій бізнес зробить її? Не зробить. Нам потрібно думати про майбутнє, а не те, що робилося в минулі роки. Я ніколи не кажу правильно це робилося чи неправильно, просто життя пішло вперед, Україна залежна від зовнішнього світу – в доброму сенсі чи в поганому. Знаєте, є китайське прислів’я: коли у вас вітер, то не потрібно будувати огорожі, а треба будувати млини. І от нам потрібно робити те саме.

Читайте також: "Путін нейтралізував стару Європу, а Велику Британію і Туреччину нейтралізувати не може", – Раміс Юнус

Треба розуміти, що Путін буде, нікуди він не подінеться, тож нам потрібні, по-перше, власні сили, люди в нас є, отже треба підсилити інституції, збройні сили, власну зброю почнемо купувати. От подивіться на наш бюджет на закупівлю зброї. Якщо ви звідти заберете те, що відбувається з Британією, корвети та "Байрактари", то там 3,5 мільярда гривень. Хіба від цього не заплачеш? 100 мільйонів євро в країні, яка воює і навколо стоїть Путін. Можна це зробити? Можна. Питання – а коли ми це робитимемо, скільки місяців ще будемо чекати, чи будемо ми самі собі довіряти, чи Байдену, який надсилає літак за літаком і каже: може, ви самі собі щось купите з української зброї, в Україні ж теж є люди з клепкою.

Стежте за найважливішими новинами Львова, регіону, України та світу разом з "Еспресо.Захід"! Підписуйтесь на нашу facebook-сторінку.