Якщо Путін самогубець, тоді він отримає все, що хотів, - Володимир Огризко

Володимир Огризко у "Студії Захід" на Еспресо.TV розмовляв з журналістом Антіном Борковським.
 

Відбулися дві надзвичайно важливі зустрічі – між державним секретарем США Блінкеном і керівництвом нашої держави, потім відбулася зустріч з Німеччиною, і водночас пролунала резонансна пресконференція президента Сполучених Штатів Джозефа Байдена, де він заявив, що попередні три тури перемовин з Москвою не принесли нічого суттєвого. Наскільки я розумію, рівень ескалації зараз, якщо вірити Байдену, адже він дуже суворо говорив про подальші кроки в разі російської інтервенції, завис.

Зрозуміло, що ці перемовини поки що не дали результату, тому що Путін продовжує намагатися тримати градус максимально високим і грати на цьому. Але, скажу вам відверто, моє передчуття, хоч це, звичайно, не істина в останній інстанції, Путін починає втомлюватися від цієї напруги, яку сам і створив, і також починає шукати способи відступити і поторгуватися.

Навіть такий невеликий сигнальчик, як заява Рябкова про певні зміни, пом’якшення… Ну, знову ж таки, це повний абсурд. Але такі заяви, мовляв, добре, ми тут вже можемо про щось говорити, свідчать про те, що перші ставки були запитальними, як їх називають, а потім починається спускання до низу. Очевидно, що головною метою є не пустити Україну і Грузію в НАТО. Власне до цього зараз буде все спускатися. Зрозуміло, що ніяким чином не можна заборонити НАТО робити те, що він хоче на території своїх країн, не можна заборонити НАТО приймати умовно Швецію чи Фінляндію, в тому числі і Україну та Грузію. Але все одно фокус російських претензій зараз буде спрямований на ці дві країни, які є принципово важливими для Кремля. Те, що це абсурд – ми чудово знаємо, але поступово до цього все буде зводитися.

Як ви можете розшифрувати візит держсекретаря Блінкена до Києва – що він привіз, що він почув і який зараз, можливо, буде координований план дій?

Важливою в цьому плані є теза про те, що санкції "після", по суті, своєї ролі надто позитивної не відіграють. І це, мені здається, дуже важливо, це треба доносити не тільки до Блінкена, а й до всіх наших європейських партнерів. Тут, як у медицині, – краще хворобі запобігти, ніж потім її лікувати. Так само і тут, і я продовжую наполягати на своїй, таки би мовити, версії, - краще оголосити "меню" санкцій, щоб у Путіна після його прочитання навіть у думках не було наміру реалізовувати якісь свої сценарії. Щоб людина просто знала, що за перетин кордону чи будь-які інші речі, які називаються агресією, він отримає от такі і такі відповіді з боку Заходу. Бо Путін, коли чує фрази на кшталт "після того як…" "якщо…", "ми будемо дивитися, що це було" і таке інше, у нього справді не виникає бажання зупинятися.

От що мене вчора здивувало в цьому контексті, то це повідомлення про те, що наші  європейські друзі ніяк не можуть зрозуміти, що таке агресія. Мене відразу в мою юність студентську перенесло, коли на курсі міжнародного права вивчали резолюцію Генеральної асамблеї ООН ще 1974 року, де є 7 чітких означень, що таке агресія. Думаю, нашим дипломатам треба порадити, щоб вони зайшли у відповідні міністерства закордонних справ і принесли копію друковану цього документа, щоб наші колеги швидко взяли і прочитали, а не робили таких заяв, від яких насправді волосся дибки підіймається в тих, хто в таких питаннях тямить Це сором для Європи – говорити про те, що вони не знають, що таке агресія.  

Читайте також: "Захід не розглядатиме кремлівських забаганок", – політик Роман Безсмертний

Є не менш скандальна ситуація – коли президент Зеленський у час нарощування російських військ каже, що нам не треба панікувати, замість того, щоб, наприклад, оприлюднити чіткий план дій. За інформацією моїх євроатлантичних друзів, війна, якщо вона буде, інтервенція, якщо вона буде, - буде жорсткою і дуже швидкою. Тобто це не буде якась затяжна довга історія, коли поки ми будемо збирати чотири чи 12 нарад, підписувати документи і впроваджувати, все вже може і завершитися.

Ми не є військовими спеціалістами і нам важко спрогнозувати. Я теж неодноразово чую, що плани швидких дій імовірні, так звані бліцкриги на різних напрямках. Але, думаю, що рішення приймаються не військовими, а все ж таки політиками, рішення має бути політичним. І після цієї пресконференції Байдена, про яку ви згадали, він, здається, вибрав уже всі найжорсткіші форми, які можна було вибрати, і сказав: у разі перетину російськими військами українського кордону, а навіть ракета, яка летить з російської території і перетинає кордон України – це вже агресія (посилаючись на ту відому резолюцію 1974 року), автоматично вмикаються ці всі санкції. Єдине, і я тут із Зеленським погоджуся, їх треба оприлюднити або краще ввести до того, щоби в Путіна не було жодних шансів вдаватися до цієї афери.

А щодо  того, чи повинні ми сприймати це спокійно… Я у твітері, скажу чесно, написав після перших заяв про те, що російські дипломати залишили Україну: це черговий постріл з пропагандистської гармати Кремля, бо насправді вони поїхали на новорічні свята, а потім через кілька тижнів повернулися. Але це використовують для того, щоби ця інформація поширювалася по Україні, і щоб люди хвилювалися. Скажу чесно, деякі ваші колеги з тремтінням у голосі ставлять питання "то коли ж наступ?". Треба бути абсолютно неадекватним, щоб після всього того, що сказано і пересказано, переговорено, прийняти рішення про вторгнення. Це ж просто самогубство. Якщо Путін самогубець, тоді він отримає все, що хотів і дуже швидко перетрансформується в рай. Це все, звісно, коштуватиме десятки тисяч загиблих і з російського, і з українського боку, але це ціна політичного божевілля. Однак, я думаю, що Путін все-таки дуже хоче жити, добре жити і довго.

Читайте також: Не можна надіятися на смерть Путіна, у Кремлі таких "путінів" повно, - Чалий

Підтвердженням моєї тези є те, що відбулося з Назарбаєвим. Після подій, які відбулися в Казахстані, повірте, Путін буде жити стільки, скільки він протримається в Кремлі. Він не піде з Кремля навіть за день до своєї фізичної чи будь-якої іншої смерті. Це означає, що він буде триматися за владу до кінця. Йому зараз виповнюється 70 років,  і ще є час пожити, поцарювати, і він не хоче від цього відмовлятися. Тому, повірте, можна нагнітати, і в цьому вони майстри і ніколи не припинятимуть. Ми будемо бачити не 100, а 120 тисяч на кордоні, а потім 150 тисяч, а тоді почуємо, що виїхав останній працівник російського посольства. А потім знову буде повернення до формату "давайте думати". Це російська тактика, їхній спосіб ведення міжнародних справ.

Чи бачите зараз якесь поле для дипломатичного маневру? Росіяни розіграли класичну схему з 90-х, коли забігали бандити, жуліки, рекетири, починали вимагати якісь речі, а насправді мета їхнього "розводняка" була в тому, щоб забрати машину чи ще щось інше. Зараз, можливо, весь той карнавал абсурду, який розводили Грушко з Рябковим і Лавровим на тему НАТО, ультиматуми божевільні і так далі, зводився до українського питання.

Це справді так. Ми бачимо вже зараз, що вони готові всі ці божевільні ультиматуми потрошки забувати, але сфокусуються на Україні та Грузії. Тобто це покаже нам, що було, власне, головною метою всіх тих політичних і дипломатичних "розводняків". Я думаю, що так само це добре розуміють і в Сполучених Штатах, і в Європі. І дуже добре, що в США і Європі чітко сказано: про ці речі ви можете забути так само, як про те, чи може Швеція і Фінляндія вступити в НАТО. Це незалежні країни, які самі приймають свої рішення.

Ця гра у перекидання буде тривати, і в підсумку Москву задовольнить перехід до більш-менш предметного обговорення питань, пов’язаних з конкретними напрямками зменшення військової напруги, транспарентності, проведення маневрів і таке інше. Думаю, після зустрічі Блінкена з Лавровим у Женеві, після чергового раунду переговорів поступово ця амплітуда буде йти вниз. При тому, що Росія буде кричати буцім вона домоглася того, що Україна не буде намагатися вступити в НАТО, поступово перейдуть у більш-менш рутинну розмову про скорочення озброєнь. Безумовно, це все має бути на взаємній основі, і жодних варіантів, що Росія тримає на західному кордоні за 20 кілометрів від кордону з Україною понад 100 тисяч військових, а поляки при цьому мають відвести на 300 кілометрів.

Як щодо можливої зустрічі між президентами Байденом, Зеленським і Путіним?

Такої зустрічі не буде. Мені здається, що це чергова ідея фікс, яка не спрацює. Тому що ми вже отримали з Кремля сигнал, що такого не буде, бо, мовляв, Байден – третій зайвий. Так само третім зайвим, хоча тут є певні інші моменти, був би президент Ердоган, який теж пропонує тристоронню зустріч.

Знаєте, я думаю, що найкращим посередником у цих ситуаціях будуть пекельні санкції. Вони якраз спрацюють стовідсотково і відразу дадуть можливість товаришу Путіну зрозуміти, що його карта бита насправді і йому треба переходити до повернення в певні норми. Хоча при цьому залишається тема Криму, тема Донбасу, Південної Осетії і Абхазії, Придністров’я. На якомусь етапі, мені здається, він заспокоїться.

Ми розуміємо, всі війни стаються зненацька. Чи ми були би здатні швидко і належним чином зреагувати в разі швидкого загострення?

Ми як суспільство могли б стати ще одним дуже серйозним чинником стримування. Я маю на увазі те, що в нас називається територіальною обороною і про що багато і довго говорять. На мій погляд як звичайного громадянина, який ходить по вулиці, воно десь у хмарах. Я хотів би, скажу відверто, прийти на курси. Я свого часу служив у радянській армії, знаю, що таке військо і як тримати автомат у руках. Але це було 40 років тому. І от дещо відновити в своїх знаннях я би хотів і з задоволенням зробив би це. Але я не знаю, куди йти, до кого звертатися, чи мене приймуть. Добре, можливо, я за віком для цього не підходжу, але це моє бажання і громадянська позиція. А якщо люди молодшого віку, чому вони не можуть зараз відчути, що так само є частиною багатомільйонного спротиву, який і не дасть Путіну жодних шансів. Можна розбомбити умовно ДніпроГЕС, можна розбомбити умовно атомну станцію, але не можна розбомбити народ. Нас, українців, надто багато, тим паче з нашим духом свободи і волі, щоб можна було загнати під килимок.  Такого просто не вийде, якщо ми всі чітко і ясно покажемо, що ми будемо воювати. І ці відсотки, 60 і більше, які можуть взяти зброю в руки і піти воювати, думаю, значно більше, ніж "Джевеліни". Тому що можна зайти, але не можна буде вийти. Це те, що треба Путіну розуміти і щоразу повторювати зранку, бо зайти можна, але потім назад поїдуть "двохсоті". Відтак поєднання всіх цих компонентів дає нам можливість почуватися, по-перше, спокійно, по-друге – стабільно. І третє – це все разом і є для Путіна дуже серйозним стримуючим моментом. Думаю, що, попри те, що в Кремлі здоровий глузд – це не найуспішніша риса, все ж почуття самозбереження візьме гору.

Стежте за найважливішими новинами Львова, регіону, України та світу разом з "Еспресо.Захід"! Підписуйтесь на нашу facebook-сторінку.