"Путін нейтралізував стару Європу, а Велику Британію і Туреччину нейтралізувати не може", – Раміс Юнус

В Ердогана доволі прагматичні стосунки з Москвою, в Азербайджану з Росією немає цих ворожих стосунків, як в України, хоча громадська думка Азербайджану завжди була налаштована обережно до Росії. На цьому акцентував у програмі "Студія Захід" на Еспресо.TV відомий американський політолог азербайджанського походження, фахівець з проблем конфліктології та Близького Сходу.

Раміс-бей, раді вас вітати у студії телеканалу "Еспресо". Ми розуміємо, що Україна зараз опинилася у надзвичайно складні геополітичній ситуації. З другого боку ми отримали колосальну підтримку з боку Польщі, з боку Великої Британії і з боку Туреччини. На вашу думку, що криється в реальності за візитами Джонсона й Ердогана?

Нині той колективний Захід розділився у моєму розумінні на три частини: одна частина, яка акумулюється навколо США, так звані англо-сакси, друга частина – це Стара Європа, яка акумулюється навколо Німеччини і Франції, і третя частина – це Нова Європа, яка сьогодні акумулюється, в першу чергу, навколо Польщі, Прибалтики та Румунії, тобто, усі ті, які мають історичний стосунок до Російської Імперії й до Радянського Союзу, і розуміють предметно на власній шкурі, що таке експансія Кремля. І от на словах, як ви кажете, виглядає наче все публічно добре, всі приїжджають до Києва та підтримують територіальну цілісність і суверенітет України. А в реальності ми бачимо, що упродовж всіх цих років є країни, які жорстко дотримувались риторики та предметної площини, реально надавали політичну та іншу підтримку Україні, зважаючи на свої можливості. Але в той же час ми бачимо, що ці три частини Заходу кожна по-різному ставились. І от зараз, дивіться, у терміновому плані, літаки Геркулес прилітають зі зброєю, так? Здається, а що не можна було робити це упродовж усіх тих восьми років, після 2014 року? Можна було б стільки літаків туди доставити, і все це можна було так системно організувати, що для цієї експансії, я вважаю, і для цієї риторики, яку ми сьогодні чуємо з Кремля не було б жодної необхідності, тобто, вони би прекрасно розуміли, що тут є. Подивіться, у них навіть такого серйозного ставлення до тих "Стінгерів" та "Джавелінів" немає, тому що у сучасній війні вони прекрасно розуміють, особливо у тій війні, яка може статися, враховуючи буквально нещодавній досвід Сирійської кампанії, нещодавній досвід другої Карабахської війни, це не те озброєння, яке потрібне, наприклад, реально Україні для протистояння із таким суперником, який стоїть навпроти, з Росією, у якої одна із найчисленніших та найсильніших армій на планеті. Як би її не критикували, як би не говорили, що вона не відповідає тим чи іншим стандартам, але вона існує і вона показує цю свою експансію регулярно у сучасному світі. Просто от жести отакі, проїзд цього військового корабля у Чорному морі неподалік від Криму, це Велика Британія, Кримська платформа – це Велика Британія, активність у цій участі. Тепер щодо Туреччини, те ж саме, Туреччина з першого дня всього, що стосується Криму, і навіть оті сьогоднішні заяви й останній візит Ердогана, він не говорить тільки про Донбас, він завжди починає з Криму. Бо, самі розумієте, для Туреччини тема кримських татар досить важлива. 

Раміс-бей, так, це ключове питання, що міг привезти до Києва президент Ердоган? Ми розуміємо, що президент Ердоган не боїться Путіна, він дуже жорстко з ним грає, але з другого боку, ми розуміємо також, що можливо Ердоган і не буде, не знаю, лінкором який би був готовий першим проламати кремлівську оборону.

Ну, дивіться, тут дуже важливо провести паралель зі стосунками Азербайджану та Росії крізь призму взаємовідносин Азербайджану й Туреччини. І побачите, як ви правильно сказали, Ердоган, і сучасна Туреччина під його керівництвом останні 15 років, веде незалежну політику, не озираючись ні на Вашингтон, ні на Стару Європу, ні на Москву – ні на кого. Тобто, вона веде свою конкретну політику, яка відповідає її власним інтересам, але в той же час жорстко та завжди підкреслює, що вона країна НАТО і буде працювати у системі НАТО, і в першу чергу про це говорить у  зв’язці з тією ж Україною – тобто, от як НАТО буде захищати Україну, так і я захищаю, оскільки я член НАТО. І в той же час, погляньте, у Ердогана доволі прагматичні стосунки з Москвою, у Азербайджану з Росією немає цих ворожих стосунків, як в України, хоча громадська думка Азербайджану завжди була налаштована обережно до Росії. Сьогодні, наприклад, ви побачите у Азербайджані прапори Туреччини, Азербайджану, Пакистану й Ізраїлю. Тобто, там не було прапорів Росії, і ви їх ніколи там не побачите. Інколи були якісь спроби кількох машин покататись  із прапорами по місту, але це дуже негативно зустрічається громадськістю. Азербайджан пам’ятає чорний січень, 20 січня 1990 року, коли російські танки під командуванням генерал-майора Лебедя душили азербайджанських громадян. Пам’ять не коротка, Азербайджан чудово пам’ятає і історію першої Карабахської війни. Але не дивлячись на це, погляньте, як Туреччина прагматично працює з Росією і захищає Азербайджан – і сьогодні всі бачать, що він перебуває під захистом Туреччини. Інша справа – рівень цього захисту в України, звичайно, сьогодні він не такий, ми прямо це бачимо, але й ми бачимо конкретно, що у громадській думці в Україні, якщо порівняти ці три частини колективного Заходу, Туреччина на першому місці. І серед  турецької громадськості, якщо ви читаєте медіа, ви це можете бачити. У першу чергу це пов’язано з кримськими татарами, крізь цю призму вони завжди підтримуватимуть суверенітет і територіальну цілісність України. І публічно ви почули це: зона вільних договорів, 12 договорів, які зараз підписані у Києві, збільшення економічних оборотів, плюс не забувайте, що візит Ердогана відбувся саме у цей момент, момент ескалації. Пам’ятаєте, як два тижні тому, у момент цієї ескалації до вас приїжджав у Київ президент Азербайджану, це теж демонстрація, дивіться на це з такого боку. Тоді польський лідер приїхав до вас, Джонсон приїхав до вас – це демонстрація політичної підтримки, а що стосується за кулісами, що було, то це, звісно ж, афішуватись не буде. Ви бачитимете результати у першу чергу у воєнно-технічній площині, і це робитиметься там, де Україна потребує цього. Бо те, що треба Україні, не потрібно робити через піар, не треба робити оцими Геркулесами, які сідають, і відкрито все показувати й фотографувати, це можна робити кораблями, через Чорне море, непомітно і так, аби про це ніхто не знав, окрім російської розвідки, припустімо. Але не потрібно це показувати й піарити на цілий світ. Тоді Росія розумітиме, що реально сьогодні і байрактари сюди приїжджають, і багато чого приїжджає з  того, що свого часу приїжджало у Азербайджан. Що, ви думаєте, коли Туреччина підтримувала Азербайджан, Москва про це не знала? Москва всіляко підтримувала Вірменію, оснащувала їх озброєнням на 5 мільярдів, але результат ви ж бачили який. Тобто, Туреччина працювала так з Азербайджаном і на Південному Кавказі. Я думаю, що це стратегічна політика Туреччини і вона не змінилась, незалежно від того Азербайджан це чи Україна. Тут дуже важливо, як Україна працюватиме з Туреччиною, як Україна працюватиме з Великою Британією і з тими союзниками, які реально допомагають, допомагали, наприклад, Азербайджану і можуть допомогти Україні у протистоянні з Росією. Вони не будуть піаритись, якщо Україна правильно працюватиме і розумітиме цю різницю, і це розумітимуть в Москві, тоді можливо вся оця риторика й ескалація трохи піде на спад.

Читайте також: "Кремлівський диктатор зазнав двох великих геополітичних поразок: на Заході й на Сході", – Піонтковський

Окрім військового компоненту теперішньої ескалації, є ескалація енергетична. Як ми розуміємо, що Кремль намагався розіграти газовий, та й загалом напевне енергетичний бліц-криг. І зараз ми бачимо, як США разом з Катаром, можливо разом з Азербайджаном і Туреччиною намагаються осмислити теперішню стратегію енергетичну і зупинити Кремль.

Не можу, що у цій енергетичній стратегії політика США і політика Старої Європи не збігаються, ви це бачите. Тому, що США вигідно туди продавати свій газ і заробляти на цьому гроші, бо це та політика, яка сьогодні зробила заручником Стару Європу від російського газу, цю політику проводила Стара Європа без узгодження зі США, і вона власне загнала цю Стару Європу у повну залежність від Москви. І тому, звичайно ж, ви праві, що робитимуться у цій сфері великі рухи і вони вже робляться, і дуже важливо, щоб Україна розуміла, в який бік це направлено, щоб Україна не стала б, як вона в принципі таки стала, заручником цієї попередньої енергетичної політики Старої Європи – Україна опинилась посередині цієї проблеми. Якщо цю проблему змогти розділити і зробити так, щоб Україна, завдяки тим країнам, які ви перечислили, виявилась більш незалежною в енергетичному аспекті, а в цьому зацікавлені і США, і Туреччина, і ті інші країни, які сьогодні реально хочуть допомогти Україні, ви повинні розуміти, що енергетична незалежність повністю залежить від економічної незалежності. Україна сьогодні цієї економічної незалежності не має, але її немає сьогодні й у Старої Європи в питаннях енергетики – ми це бачимо, тому вони й проводять таку подвійну політику: при виборі Україні й Росія, вони роблять акцент у бік Росії, я маю на увазі Німеччину і Францію. Сполучені Штати цього акценту не роблять, бо у них немає цих зав’язок з Росією як таких. І тому США дотримуються своєї політики і вони б тут хотіли, щоб і Стара Європа залежала більше від них. Ви ж бачили, як у результаті цієї кризи танкери прямували у Європу пачками. І це, звичайно, вигідно тим ж Сполученим Штатам. І візит еміра Катару до Вашингтону відбувається не просто так у цій ситуації. Звичайно, якщо цій ситуації і у контексті візиту президента Туреччини, які публічно показали економічну складову і не показали військову складову, бо та військова складова не для публічності – не треба дражнити гусей, треба конкретно займатись роботою – але вона є і вона прекрасно вписуватиметься у ту стратегію, яку проводить Туреччина. 

Читайте також: Це стратегія Кім Чен Ина – для того, щоб з ним розмовляли, запускає в білий світ ракети, – Дмитро Орєшкін про Путіна

Я думаю, що ця робота продовжуватиметься, але це робота не одного дня. Тому що політика до цього як України, так і старої Європи, бо Україна однозначно робила ставку на стару Європу, яка її просто здала у 2014 році і яка продовжує здавати її й сьогодні, тому за один день витягти себе із цієї трясовини не вийде, і Росія це розуміє й буде цьому всіляко противитись, і використовуватиме різні політичні важелі. Я от думаю, президент Путін після Олімпіади в Пекіні напевно зустрінеться із президентом Ердоганом, і зараз триває підготовка можливої зустрічі. І це все далеко не просто так, бо Путін зацікавлений нейтралізувати це все, тобто, стару Європу, а саме Німеччину й Францію, він вже нейтралізував, тому він не має необхідності розмовляти з ними по телефону. А такі країни, як Велика Британія і Туреччина, він нейтралізувати не може. Тому він старатиметься їх не дражнити і старатиметься підтримувати із ними стосунки такі ж, як на даний момент у Туреччини з Росією. З іншого боку, він чудово розуміє, що не може тиснути на Туреччину так, як може тиснути на Вірменію, Азербайджан чи Казахстан. Бо Туреччина сама собою є гравцем на рівні Росії. І я думаю, що всі ці ігри та дії, стосунки Туреччини та Росії також розглядатимуться крізь цю призму. Але, враховуючи, що Туреччина системно показувала захист своїх інтересів чи то у Сирії, не слухаючи США й старої Європи, вона досягла там успіхів, чи то у Лівії так само, і як вона це зробила на Південному Кавказі, варто очікувати, що вона дотримуватиметься такої ж системної політики, вигідної для інтересів Анкари в першу чергу, у межах Чорноморського басейну. І перш за все, звичайно, інтереси Туреччини співпадатимуть з інтересами України. 

Читайте також: Україна і Білорусь для Путіна – це питання особистої влади, - Раміс Юнус

А чому, на вашу думку, Путін вирішив брати паузу, так? Тому, що грудень і січень було колосальне нагнітання, а після того російська риторика дещо змінилася. Не йдеться про те, що Путін почав відводити війська, але вже він не випромінює настільки велику агресію проти України.

От уявіть собі чисте поле і там не видно візуально, де слабкі місця, де дірки – і коли туди наливаєш воду, то бачиш, де вода просочується, а де вона стоїть. Тобто, я маю на увазі, у цій політиці навколо України дуже важливо було знайти слабкі ланки, оці огріхи зовнішнього захисту України. У 2014 році він побачив це в Криму – спокійно, без жодного вистрілу забрав. Потім він зробив наступний крок на Донбасі, почав агресію там – і побачив там опір, але не з боку Заходу, а з боку України, українського суспільства й української держави, на той момент там вона могла захищатись. Так само вона могла б захищатись і в Криму, але вона не захистилась у Криму, бо повірила Заходу, і тому втратила Крим без жодного пострілу. На Донбасі Україна почала чинити опір, Москва це побачила, тому далі й не пішла. Вона побачила, що далі буде ще більше крові й зупинилась на Донбасі. І от тепер Путін своєю ультимативною заявою, Кремль, вирішив перевірити та реально оцінити ситуацію на 2021 рік, через 7 років після 2014 року, тож знову зробив такі заяви, тобто, вилив цю воду, вирішив перевірити, де прорве, де слабка ланка. І сьогодні він спостерігає, оця пауза, про яку ви кажете, він просто спостерігав весь цей час. Він спровокував ситуацію своїм ультиматумом – і упродовж місяця-двох дивиться, як хто рухається, хто які заяви робить, хто піариться. От я аналізую, кажу це все, ви думаєте, у них що, немає мозкових центрів, які не виступають на пропагандистських каналах, а які ставлять на стіл першому обличчю реальну інформацію про те, де і що слабке чи сильне у них, куди можна поткнутись, а куди не можна – бо дістанемо по носі. Тому він перевіряв цю ситуацію, і на сьогодні більш-менш вона їм зрозуміла. Виходячи саме із цієї ситуації, ця пауза, про яку ви кажете, вона пов’язана саме із цим – подивитись, якими будуть зустрічні дії. І про ці зустрічні дії, подивіться, із ким він зараз працює, він ж не працює зі Старою Європою, бо він зрозумів, що звідти як у 2014 році нічого не було, так не буде й сьогодні, тобто вони нічого робити не будуть проти Кремля. Всі ці розмови про санкції, це все порожнє, бо таке робити може тільки США, того він і працює зі Штатами. І він думає, ага, а де сьогодні головний біль для мене – це Велика Британія, це Туреччина, це Польща, це Прибалтика -  тут я продовжуватиму зараз тиснути, активно працювати. А де у них прорветься, то буде слабка ланка, я тоді повторю який-небудь новий Донбас. Це треба завжди пам’ятати, просто, як у 2014 році, якщо хтось приходив і українському суспільству на 100% не вірив, що буде анексія Криму, як таке можливо, щоб Росія його анексувала, то вона анексувала. Точно так само, пам’ятайте, як тільки він знайде діру, у цьому захисті і зовнішньополітичний та внутрішній спротив не на тому рівні, він прориватиме його. І тоді він шукатиме можливість створити новий Донбас, але якщо цієї діри не буде, він побачить, що йому за це буде дуже боляче. Тоді він старатиметься зберегти той статус, який ви маєте сьогодні на тому ж рівні. І тому останнім часом вони багато говорять про Нормандський формат, про Мінські угоди, щоб знову сісти за стіл переговорів. Він зараз шукає платформу, де б це зробити зі збереженням обличчя.

Стежте за найважливішими новинами Львова, регіону, України та світу разом з "Еспресо.Захід"! Підписуйтесь на нашу facebook–сторінку.