Найперше треба дати відсіч ворогу, а далі вже переходити до дипломатії і політики, – генерал Забродський

Що означає безпрецедентно активне накопичення російських військ на кордонах з Україною, як має поводити себе в такій ситуації наша влада і яку ціну може заплатити Кремль, у разі вторгнення, розповів у розмові з Миколою Княжицьким екскомандувач сил АТО, народний депутат України генерал-лейтенант Михайло Забродський. Про це повідомляє "Еспресо.Захід".
 

Усі ми спостерігаємо за пересуванням російських військ вздовж кордону. Що це? Маневри, дипломатичний тиск, підготовка до війни… Ви як військовий, як це бачите?

Можна по-різному трактувати це. До речі, підготовка вторгнення під виглядом маневрів – це не новий оперативно-стратегічний прийом. Він використовувався багато разів навіть в новітній воєнній історії. Що це насправді? Чим це може бути і як загрожувати нам?

По-перше, не можна просто так відкидати той факт, що не зважаючи на те, що такі пересування тривають вже сьомий рік фактично безперервно, такої кількості військ, сил і засобів, які зараз накопичені на наших кордонах, зокрема північних, а також тимчасово окупованих територіях Донбасу і Криму, не можна пригадати мабуть з 2014 року.

Усі ці угрупування носять ознаки самоударних, але в той же час існує ціла низка застережень, наскільки реальна реалізація таких агресивних задумів, і наскільки може бути близьким противник до досягнення свого стратегічного завдання у цьому конфлікті.

По-перше, не можна просто так відкидати той факт, що не зважаючи на те, що такі пересування тривають вже сьомий рік фактично безперервно, такої кількості військ, сил і засобів, які зараз накопичені на наших кордонах, зокрема північних, а також тимчасово окупованих територіях Донбасу і Криму, не можна пригадати мабуть з 2014 року.

Ми добре розуміємо, що, як би там не було, але за останні сім років багато зроблено для укріплення обороноздатності країни, починаючи від стану Збройних сил і закінчуючи низкою заходів, які були вжиті у державному масштабі. Не можна сказати, що зроблено абсолютно все, але можна на 100% стверджувати, що на цей раз противник матиме справу зовсім з іншими Збройними силами, іншою країною.

Безперечно, це не може не знаходити певне відображення і в характері дій, які плануються, і в кількості сил і засобів, які залучатимуть. На жаль, загальне співвідношення, - і кількісне і якісне, - й надалі свідчить не на нашу користь. Тим більше, враховуючи простори можливих бойових дій. На окремих відрізках воно взагалі може бути катастрофічним. Але це не може означати того, що противник точно вдасться до можливих агресивних дій. Адже всі добре розуміють, що це, перш за все, політичне рішення, а військові дії будуть його реалізацією.

Можна на 100% стверджувати, що на цей раз противник матиме справу зовсім з іншими Збройними силами, іншою країною.

І по-друге, не забуваймо, що, як би нам не хотілося сприймати дійсне за бажане, це не може звільняти нас від необхідності планово готуватися до оборони країни, приділяти належну увагу Збройним силам і продовжити проводити ті ж заходи в масштабі держави для того, щоби максимально ускладнити противнику виконання його завдань.

Як би нам не хотілося сприймати дійсне за бажане, це не може звільняти нас від необхідності планово готуватися до оборони країни,

Чим відрізняється українська армія зразка 2014 року і теперішня? Це технологічна різниця, психологічна, чи вміння, досвід, техніка, гроші? В чому ця різниця?

Я б на перше місце поставив річ, яку не можна виміряти жодними матеріальними показниками, –бойовий досвід. Це те, що дається дуже важко, дається кров'ю. Але це ціниться дуже дорого. І, не зважаючи на те, що зроблено багато кроків у технологічному оснащенні й переозброєнні, і ще більше слід зробити. Але саме бойовий дух і бажання виконувати свій службовий обов'язок, бажання битися за країну – цього у нашого війська відібрати вже неможливо.

Тобто ви стверджуєте, що на початку люди не були готові протистояти Росії?

Можна це називати неготовністю. Та я вдався б до стриманішого коментаря. Я б назвав це попередніми життєвими обставинами політичного життя країни. Вони ніколи не складались таким чином, що хтось мав би брати до рук зброю і захищати свою країну.

Ще й від тих, кого називали братами…

Ще й від тих, кого до недавнього часу називали братам. Про це чимало написано і сказано. Але вийшло навпаки. Час прийшов дуже швидко і поставив нас перед вибором: або нам бути, або ні. І ми цей страшний, кривавий іспит склали. І зробили це настільки успішно, наскільки це дозволяли нам обставини та ресурсне забезпечення того часу. І в цьому плані ситуацію 2021 року важко порівнювати з тим, що було у 2014. Адже зовсім інша кількість людей пройшла через фронт, зовсім інше розуміння у військових, як планувати і проводити операції і бої, зовсім інший рівень технічного оснащення Збройних сил, навіть зважаючи на те, що він ще далеко не досконалий. І зовсім інший настрій.

У нас після виборів президента змінився Верховний Головнокомандувач, змінився міністр оборони. Армія сьогоднішня і армія 2019 року: чи вдалося зберегти те, що побудовано після 2014? Армія деморалізована, стала гіршою, чи навпаки - кращою? Як би Ви це оцінили?

Я не вживав би такого терміну як деморалізована. Але не можна нехтувати переліком фактів, які точно не сприяють підтриманню бойового духу армії. Ми всі знаємо, що вже впродовж двох років ніякого підвищення грошового забезпечення не було. А це важливий фактор стимулювання готовності військових. Тим більше, що і соціальний пакет наших захисників також ще далекий від досконалого. Особливо у порівнянні з арміями провідних країн світу. Тим більше, що поліпшення цих речей навіть не заплановано.

Ми всі знаємо, що вже впродовж двох років ніякого підвищення грошового забезпечення не було. А це важливий фактор стимулювання готовності військових. Тим більше, що і соціальний пакет наших захисників також ще далекий від досконалого. Особливо у порівнянні з арміями провідних країн світу. Тим більше, що поліпшення цих речей навіть не заплановано.

Державні замовлення вже другий рік поспіль перебувають якщо не під зривом, то під серйозною загрозою. До речі, ще навіть не підбили підсумків виконання державного замовлення за попередній рік.

А чому так відбувається?

Бо методика підбиття підсумків у різних відомствах значно різниться. Є різниця між офіційними звітами і даними аналітиків. До прикладу, міністерство оборони оцінює результат за кількістю витрачених коштів і, зрозуміло, що вони всі використані. А от комітет оборони Верховної Ради оцінює ці показники за кількістю позицій, які були замовлені і які надійшли на озброєння армії цього року. І різниця між цими даними не в декілька відсотків, а в рази. І це серйозна проблема. Бо маємо хоч і не безмежний, але досить пристойний ресурс, з одного боку. А з іншого, - бачимо неспроможність його витратити з максимальною користю Збройним силам у плані переоснащення. І зробити їх максимально ефективними у виконанні завдань, які перед ними поставлено.

У вас є унікальний досвід, досвід бойового офіцера, досвід миротворця, який вчився у кращих військових закладах США, та досвід політика. І от уявімо собі, що вас обрали Верховним Головнокомандувачем. Що ви б запропонували зробити, знаючи реальну військову ситуацію: іти в наступ і відвойовувати Донбас? Домовлятись з Путіним, дивлячись йому в очі, і миритися? Зміцнювати підтримку Європи і домовлятись з Америкою? Терміново вступати в НАТО? Вводити миротворців? Який був би ваш "план перемоги"?

Ну "план перемоги" – це, може, надто гучно сказано. Та я, в першу чергу, дав би чітко зрозуміти країні, нації, що ми будемо робити. Не в плані, куди будемо переміщувати війська і де атакувати, а потрібна чітка заява щодо напрямку наших подальших дій, подальших намірів. Головнокомандувач має сказати чітко: ми будемо битися! І це буде одночасно і наказ, і дорожня карта, і вказівка всім міністерствам і відомствам про те, що потрібно готуватися до силового сценарію. Відповідно, збройним силам у своїх напрямках, а решту інституціям – у своїх.

Бо події останніх років показали, що лише Збройні сили – це і багато, але це і замало для успіху. Адже воює все ж країна, а не лише її армія. І, на жаль, у плані підготовки країни до оборони і держави до відсічі агресору зроблено ще дуже-дуже мало. І багато в чому саме через те, що, віддаючи данину політичній позиції, керівництво країни постійно маневрує, кидається у крайнощі.

Головнокомандувач має сказати чітко: ми будемо битися! І це буде одночасно і наказ, і дорожня карта, і вказівка всім міністерствам і відомствам про те, що потрібно готуватися до силового сценарію. Відповідно, збройним силам у своїх напрямках, а решту інституціям – у своїх.

Орієнтується на електоральні настрої…

Саме так. То ми називаємо війну перемир’ям, то ми називаємо обстріли загостренням. Слава Богу, зараз пересування ворожих військ вже так і називаємо, а не напруженням на кордоні. І невизначеність у формулюваннях приводить до невизначеності і у настроях, і у розумінні того, що на нас чекає. Серед іншого, і в розумінні того, наскільки серйозна загроза. Тож перше, що слід сказати – ворог поруч! І потрібно робити все дуже швидко і ефективно, щоби зробити ціну, яку він заплатить за своє пересування, вкрай високою і неприйнятною для нього. А вже після цього можна переходити до планів і розглядати різні варіації зусиль для досягнення миру: військових, політичних, інформаційних.

Особливо треба наголосити на підтримці партнерів, яка є визначальною для нас. Адже ми всі добре розуміємо: як би героїчно не билась наша армія, самостійно нам не здолати ворога. Бо фактор кількісної переваги у бойових діях поки ніхто не скасовував. А у цьому ми суттєво поступаємось ворогу. Тому лише наші партнери зможуть у вирішальний момент допомогти нам, зокрема, і у матеріальному аспекті. Інші держави підуть на таке лише у випадку, коли ми чітко заявимо, що будемо битися, будемо опиратися. А не як зараз: то ми шукаємо мир в очах убивці, то апелюємо до міжнародних інституцій, щоби вони вгамували ворога за лінією фронту у спробах порушувати перемир'я, у яке вірять лише окремі представники команди президента.

Інші держави підуть на таке лише у випадку, коли ми чітко заявимо, що будемо битися, будемо опиратися. А не як зараз: то ми шукаємо мир в очах убивці, то апелюємо до міжнародних інституцій, щоби вони вгамували ворога за лінією фронту у спробах порушувати перемир'я, у яке вірять лише окремі представники команди президента.

Є приклади, коли невеликі нації воювали поти переважаючих сил противника і перемагали. І робили вони це, власне, завдяки своєму духу та єдності, про яку ви зараз говорите…

Так і є. А ще - позиції керівництва держави, яке до війни вживало потрібних заходів, відчуваючи цю загрозу, а під час війни твердо керувало країною, не розповідаючи то про мир, то про війну, то про якісь половинчасті стани.

Наскільки військових деморалізують такі речі, як видача Цемаха, наприклад, або справа "ваґненрівців". Наскільки військові за цим стежать і як вони до цього ставляться?

Військові традиційно залишаються поза політикою, бо вони звикли виконувати накази. Вони можуть хіба десь всередині відчувати незадоволення. Армія є доволі закритою структурою і живе своїми проблемами: своїх формувань, своїх військових містечок чи речей, пов'язаних з виконанням ними своїх безпосередніх завдань. Але, безперечно, і у війську є люди, чия громадянська позиція не дозволяє просто так змиритися з непослідовними, якщо не назвати їх зрадницькими кроками керівництва країни.

Усі розуміють, скільки зусиль потрібно витратити для того, щоби доставити на нашу територію того ж Цемаха, щоби потім використати його як свідка. Знають, що хтось ризикував життям, виконуючи цю операцію. І тепер, на догоду політичним амбіціям його віддають як красивий жест, щоби з тобою почали спілкуватись про якесь відведення чи запросили на якусь зустріч. І так по колу.

А взагалі це відведення та розведення військ, - воно щось дало?

Дякувати Богу, в оперативному і тактичному плані розведення не дало майже нічого поганого. Бо ще тоді було вжито певних заходів. І підрозділи, які там були розташовані, і командування, робили все, щоб була мінімальна втрата переваг, які було здобуто до того.

Усі розуміють, що це були суто політичні, суто демонстраційні кроки. На тих чотирьох ділянках все зробили під камери, з розповідями, яких успіхів досягнуто, і як всім стало спокійно, що припинились бойові дії і зникла загроза. Ми пам'ятаємо розмови, що наступними стануть ще три ділянки, а потім і вся лінія зіткнення. Та, дякуючи Богу, комусь вистачило розуму, чи життя склалось так, що до цього справа не дійшла і вже навряд чи дійде.

Дякувати Богу, в оперативному і тактичному плані розведення не дало майже нічого поганого. Бо ще тоді було вжито певних заходів. І підрозділи, які там були розташовані, і командування, робили все, щоб була мінімальна втрата переваг, які було здобуто до того.

Я бачив виступ Бена Ходжеса, який командував силами НАТО у Європі. Він як військовий експерт говорив, що справжня мета Росії – це вода в Крим. І що вони створюватимуть маневри на різних фронтах, щоб захопити Херсонщину і впустити воду на півострів. Бачив й інший, дипломатичний, аналіз, який стверджує, що Кремль не готовий до війни, а роблять вони це, щоби змусити Байдена зателефонувати Путіну. І президент Росії зможе нав'язати лідеру США свої умови. Яке ви вважаєте? Яка тактична мета Росії зараз?

Почну з того, що США -  не та країна, якій можна диктувати свої умови. Які б амбіції не переповнювали кремлівського очільника, як би це не подавалось у його медіа, це точно буде не так. Тому навряд чи кінцевою метою був телефонний дзвінок, чи якийсь інший контакт. Якщо ж говорити, про намір повернення води в Крим військовим шляхом, завойовуючи нові території України, то і тут не все так просто. Не лише у плані проведення військової операції, але й технічно.

Це ж не означає, що треба відкрити великий кран і вода потече. Все значно складніше. Постачання води відбувалось за рахунок складної системи каналів, які тривалий час не використовувались. І тепер, щоб подати воду на південний берег, де зосереджені основні великі міста, і який географічно розташований вище, аніж русло Дніпра, потрібно все відновлювати. А це зовсім не просто. Тому це зараз не лише питання захоплення Нової Каховки і відкриття шлюзів, а й питання тривалого часу, який потрібний для цього. А це дає нам можливість для проведення контрзаходів.

Окрім цього, такі дії слід буде пояснювати світовій спільноті. Я згоден з містером Ходжесом, що це може бути одним зі завдань, яке ставлять собі у Кремлі. Та головним для них є інше – існування на території України постійного джерела напруги, керованого з Москви. Ним можна гратися, залежно від мети, яка важлива і актуальна для них у певний момент. Це постійний засіб тиску на керівництво України з метою прийняття відповідних рішень у внутрішній чи зовнішній політиці. Це також постійний тиск на партнерів, мовляв: кому ви допомагаєте, у них там громадянська війна!

І в такому плані, як воно зараз є в Україні – це цілком комфортний варіант для Росії. Бо для Кремля не стільки важливо, де проходить лінія зіткнення, а те, щоб вона існувала. Можливо, це і була програма-мінімум, яку Росія поставила перед собою! Так, не вийшов проєкт Новоросія, так, не вдалося забрати у нас значну частину території, але є землі, непідконтрольні українській владі. Вони затратні і потребують ресурсу, але вони є і виконують свою функцію з точки зору Кремля.

Та головним для них є інше – існування на території України постійного джерела напруги, керованого з Москви. Ним можна гратися, залежно від мети, яка важлива і актуальна для них у певний момент. Це постійний засіб тиску на керівництво України з метою прийняття відповідних рішень у внутрішній чи зовнішній політиці. Це також постійний тиск на партнерів, мовляв: кому ви допомагаєте, у них там громадянська війна!

Як тоді нам проводити державну політику, щоби жити з таким джерелом напруги? Адже це може затягнутись ще на багато років. Як тоді будувати внутрішньополітичне та зовнішньополітичне життя, враховуючи цей фактор?

Можна довго розмірковувати на цю тему. Якщо зараз у державі панує підхід, що цю проблему треба вирішувати політично, значить треба зосередитись на цьому шляху. Треба чинити постійний тиск на Росію: дипломатичний, санкційний. Але це в жодному випадку не означає, що ми маємо відмовлятись від воєнної сили. По-перше, це гарантія того, що зона конфлікту не буде поширюватись в глибину нашої території. А, по-друге, це буде цим фактором, з яким постійно рахуватиметься наш противник. Він має розуміти, що потенційна можливість вирішити конфлікт воєнним шляхом у нас є. Хоча сучасні вимоги до військової справи жорстко зазначають, що будь-яка операція, навіть якщо вона військова, потребує дипломатичних, економічних та інформаційних зусиль.

Тобто будь-яка сучасна війна вже не може бути не гібридною?

Так. Хоч у мене дуже особливе ставлення до цього терміну. Ще досі у військовій справі є різне його трактування: чи це вже назва існуючих процесів, чи це неологізм, який утворився на наших очах.

Завжди була пропаганда, завжди відбувалось вербування прихильників, просто колись не було такої можливості маніпулювання, які дає інтернет…

Саме так. А ще різниця у системі зброї, яку використовували.

Щодо зброї. Що зараз найважливіше для армії: забезпечення військового складу, зброя українська або імпортна? На чому треба зосередитись, щоби стати сильнішими?

Безумовно, має йти мова про повний замкнутий цикл виробництва основних зразків зброї всередині країни. Це не виключає того, що деякі вузли і агрегати, скажімо, танків чи літаків, можуть бути імпортними. Також українськими мають бути вертольоти, засоби зв’язку, стрілецька зброя, боєприпаси – все має бути національного виробника. Тут можна ще додати кораблебудування, створення вантажних автомобілів. Але це ідеальна картина. А в житті все складніше. Враховуючи цілу низку причин, в тому числі і корупцію, і технологічне відставання – багатьма технологіями ми просто не володіємо. І тоді у нас один шлях для виходу з ситуації – допомога партнерів. Або вихід на світовий ринок і закупівля відповідних технологій.

Та у цьому аспекті важливим є фактор часу. Якщо ми розуміємо, що виробництво боєприпасів може розпочатись у нас через 2-3 роки, то зараз не можемо дозволити собі чекати на це.

Треба вміти все прораховувати, адже ця складна ситуація постійно на нас впливає і впливатиме ще довгі роки.

Стежте за найважливішими новинами Львова, регіону, України та світу разом з "Еспресо.Захід"! Підписуйтесь на наш Telegram-канал.