Інтерв’ю

"Миротворці" поїдуть з країни, і пан Токаєв залишиться сам на сам зі своїм народом", – політик Акежан Кажагельдін про ситуацію в Казахстані

Антін Борковський
17 січня, 2022 понедiлок
10:55

Гість "Студії Захід" з Антоном Борковським – Акежан Кажагельдін, казахський політик і державний діяч, прем'єр-міністр Казахстану від жовтня 1994 до жовтня 1997 року.

Події в Казахстані відбувалися блискавично: революція, спроба придушення, військова інтервенція і зараз, таке враження, якщо вірити росіянам, вони готуються відходити. Водночас ми бачимо так званий владний кульбіт президента Токаєва. Що зараз відбувається в Казахстані?

Думаю, країна перенесла й пережила гостру фазу повстання проти нинішньої влади в одному місті. У всіх інших містах це був абсолютно мирний протест – люди вийшли на вулиці, спершу висували економічні вимоги, абсолютно справедливі. І пан Токаєв, виступаючи перед парламентом, з ними погодився, він розуміє, що це правильно. Уряд відступив зі своїми дурними рішеннями на початку року. Також уперше за два з половиною роки президент назвав, які економічні "пироги" є під контролем клану Назарбаєва, назвав конкретну компанію у столиці Астані, яка також послугувала тригером цих протестних подій – її назвали РОБ.

Усе названо. Я не вважаю, що вчорашній його виступ є програмним, він не може бути програмним. Це такий собі короткий виступ після шоку. Попри це, декілька меседжів суспільству й олігархам, минулому режиму (а я сподіваюся, що режим відходить) надіслав. Надіслав уже як новий президент, нове обличчя. Подивимося, як він далі діятиме.

Я практично впевнений, що миротворці підуть – з однієї простої причини, що їм там більше робити нічого. Усі чудово розуміють, що більшість нації, особливо громадяни, які живуть у містах, де були мирні акції, абсолютно не згодні з тим, що Токаєв вирішив запросити миротворців з ОДКБ. У них немає мандата на подальші дії. І перебування їх там небезпечне для внутрішнього миру й ситуації всередині Казахстану. Я впевнений, що вони виїдуть з країни, і тоді пан Токаєв залишиться сам на сам зі своїм народом, поруч з ним буде той самий апарат, який частково його зрадив, а частково просто спостерігав, хто переможе. Думаю, тепер треба діяти, виконувати вимоги народу, тому що через 2,5 року в нього вибори. Ми добре знаємо, що 2,5 року – це термін, який пролетить дуже швидко.

У мене таке враження, що це все станеться значно раніше. З іншого боку ми розуміємо, що мандат на використання збройних сил ОДКБ був, у принципі, мало легітимний, тому що не було збройної зовнішньої інтервенції, від якої треба було "захищати" народ Казахстану. І тут ми бачимо, що Путін усе таки, незважаючи на те, що реалізував інтервенцію (розуміємо, що це було підписано Пашиняном, проте це не важливо), швидко відійшов. Чи було це пов’язано з дуже жорсткою позицією Китаю?

Ви повинні розуміти, що ОДКБ – це єдина організація військово-політичного характеру, яка залишилася після розпаду Радянського Союзу. Звернення і ставлення до членів цієї організації для Російської Федерації, для Кремля, для президента Путіна – надзвичайно важливе. Йому не можна втрачати ще й цю організацію. Це ключовий момент.

Другий момент. Ви не випадково зараз згадали про Китай. Що відрізняє ситуацію з Україною і ситуацію з Казахстаном після роззброєння і передачі ядерної зброї Російській Федерації? Насамперед – Україна розташована в Європі, вона прямо межує з Європейським Союзом, з НАТО. Для неї дуже важливі були гарантії, які отримали від Великої Британії як ядерної держави, від Франції як ядерної держави, від Сполучених Штатів. Річ у тім, що Казахстан має ще одну гарантію – від Китайської Народної Республіки. На той момент це був не дуже явний лідер у світі, проте це була ядерна держава, а зараз, я вважаю, вони другі після США. І це ще ніхто не використовував. 

Ще один момент. Пан Токаєв не встиг звернутися до парламенту Казахстану для того, щоб отримати хоча би формальну його згоду. І це буде бомбою сповільненої дії в руках політичних опонентів проти Токаєва.

Третє – Казахстан має домовленість про надання військової допомоги з Туреччиною.

Четверте – Казахстан – це північна околиця великого регіону Середньої Азії, де, крім таджиків, проживають народи, які говорять тюркською мовою, мусульмани одного сунітського клану. І таких зараз там проживає близько 70 мільйонів осіб. Це великий потенціал. Думаю, Росія чудово розуміє, що казахів як народ, як націю краще мати в союзниках. Тим паче не було серйозних протиріч і підстав. Звісно, спекуляції, певні необдумані заяви з Садового кільця іноді звучали. Ми прекрасно розуміємо: те, що прозвучить на Садовому кільці, потім для Росії стає великою серйозною міжнародною проблемою. А тоді з інших районів – із Сибіру і Казахстану – приходить народ і рятує Москву. Таке вже було в історії, і маю надію, що більше не повториться.

Читайте також: "Токаєв – це фасад, влада відійде до Путіна", – казахський опозиціонер Мухтар Аблязов

Бували й інші ситуації, коли народи Сибіру і Криму приходили і навпаки – не рятували Москву, а ставили її в дуже, скажімо так, вогненебезпечне становище.

Було й таке. В історії всіляке бувало. Тому краще йти вперед і жити сьогодні зважено. Я як політик і державний діяч можу сказати, що якщо зараз, упродовж кількох наступних днів, миротворці не виявляться втягнутими в якийсь прямий конфлікт з казахстанцями, раптом не стануть виконувати поліцейські функції замість казахської поліції і вчасно вийдуть, ми змушені будемо сказати, що це зроблено вишукано. Зараз ми спостерігаємо такий собі "водорозділ" – або буде перегорнуто сторінку Назарбаєва з його історією і це буде кривавий кінець його історії, його політичного спадку, або це буде початок нової історії і політичної біографії пана Токаєва. Він людина дуже розумна, дуже тонка. Думаю, він і без мене розуміє, яку сторінку і в який бік треба перегорнути.

Я хотів би попросити вас трохи розшифрувати ситуацію зі змовою. Тому що прозвучало чимало версій. Коли ми чуємо слова про терористів, які вкрали трупи з моргу в Казахстані, то це звучить насправді дуже смішно навіть для нас як спостерігачів збоку.

Знаєте, в казахів є дуже мудра приказка: налякана качка пірнає хвостом. Це те, що відбувалося з владою. От подивіться – ті, хто втік 4 і 5 січня (за наказом чи ні, не важливо), сьогодні мстять народу і затято заарештовують людей. Уже заарештовано понад 10 тисяч. Причому заарештовували людей в областях, де не було ніякого насилля. І це велика помилка пана Токаєва. Він мусить зупинити своїх підлеглих і сказати: стоп, все відбувалося в Алмати, я хочу зрозуміти, що сталося в Алмати. А в Алмати відбулося таке: абсолютно всі спостерігачі (зараз, дякувати богу, знову час від часу вмикають інтернет), очевидці говорять одностайно – раптом після обіду 4 січня на вулиці вийшли мирні мітингувальники, які підтримали західний Казахстан і їхні вимоги. Усіх їхніх лідерів заарештували, запхнули в автозаки й вивезли в невідомому напрямку.

Але після 17:00 на вулиці почала виходити дуже велика маса людей, тому що їх встигли покликати, коли мережі ще працювали. Після обіду їх вимкнули, і народ не розумів – можна йти чи не можна. Проте народ пішов, тому що бачили, як на заході величезні маси людей стоять на площах. На заході місцева поліція переходить на бік протестувальників. Захід – це особливий район у Казахстані, це наш щит, наш спис і наш меч. Дивлячись на це, народ вийшов на алматинські вулиці.

І от пізньої ночі 4 січня і ближче до ранку почались ці безлади. У цих безладах, у пограбуваннях магазинів брали участь частина тих, хто вийшов на вулиці, абсолютно неорганізовані, це частина людей молодого віку, такі є завжди під час протестів. Однак там була група організованих людей, мер міста "зникає", вся поліція і її керівництво "зникає". В Алматинський аеропорт хтось телефонує і говорить "приберіть службу охорони", туди забігають 50 людей з автоматами, захоплюють аеропорт без будь-якого спротиву. І що найцікавіше, захоплюють приміщення КНБ – Комітету національної безпеки. Найбільш режимний об’єкт Алмати. Туди заходять вільно, відкривають склад зі зброєю і беруть звідти зброю. Це вказує на те, що була змова. Питання – хто це міг бути? Для Токаєва дуже важливо, і це стосується не тільки народу, а й його самого, його політичного майбутнього, і не тільки як президента, бо він же не вічно буде президентом. Я хочу сказати словами молодого чоловіка, який у перший день після припинення стрілянини в Алмати сказав: "От народ прокинувся, і ми більше не дозволимо, щоб хтось знову прилип до цього крісла на 30 років і нами керував". Так от Токаєву важливо провести об’єктивне розслідування. Адже якщо ви знайдете мотив, кому це треба було, то відразу стане відомо, хто це зробив.

Кому це було потрібно? Це треба було клану, який відходить. Вони розуміли – при всіх гарантіях, які Токаєв дав їхньому "діду"…

Йдеться про Назарбаєва, який зараз має титул "єлбаси"(батька нації)? Хоча насправді ніхто не знає, де і в якому стані сам Назарбаєв.

Це стане відразу зрозуміло, хто за цим стояв. Вони, незважаючи на всі гарантії, розуміли: як тільки Назарбаєва не стане, то постане питання перш за все розділу і перегляду підсумків контролю національної економіки, в результаті якого практично вся економіка потрапила до рук Назарбаєва і його клану.

Погляньте, лише 6 січня Токаєв отримав усю повноту контролю над Національним банком, над Національним фондом, Пенсійними фондами, над усіма національними компаніями і компаніями, де республіка має свій пакет державних акцій. Це не означає, що він здійснює контроль, він отримав право контролю. От така ситуація.

Подивіться, що відбулося, тригер. Задовго до цих подій у Казахстані суттєво підвищують податки на утилізацію автомобілів (у нас є такі податки). Особливість цих податків у тому, що вони не йшли в державну скарбницю, а йшли, як сам зізнався пан Токаєв, на рахунок приватної компанії, яка належить молодшій доньці президента Назарбаєва від першого шлюбу. На заході Казахстану компанії, які прямо підпорядковуються його другому зятю Тимуру Кулібаєву, підвищують ціни на ліквідний газ із 1 січня. Ви лягаєте спати 31 грудня з хорошим настроєм, а прокидаєтеся 1 січня з цінами на ліквідний газ, що зросли на 250%. Відгадайте з трьох разів, що робитиме народ, 90% якого живе на 5 доларів у день? І в цей час абсолютно показове багатство. І завдяки журналістам-розслідувачам уже три роки не припиняються скандали, пов’язані з цієї родиною: там маєток, там величезна вілла і так далі. Будь-яка європейська столиця, перераховуйте – Австрія, Франція, Іспанія, Італія, Англія, Бельгія, США, Голландія – скрізь є будинки у власності цієї сім’ї.

І от, як дуже гарно проілюструвала одна з британських газет буквально три дні тому, вони показали, що саме в молодшої доньки, яка стояла на чолі підвищення цін на утилізацію, тільки в одному банку на одному рахунку 330 мільйонів фунтів стерлінгів. Далі так продовжуватися не може. Тому вони були зацікавлені, щоб все це відбулося. Хотіли отримати контроль уже без "дідуся". 

Тепер щодо статусу "єлбаси". Назарбаєв, звісно, багато чого записав в нашу конституцію, її вже виправляли, вносили поправки без референдуму. Тому ті поправки забулися буквально вже сьогодні. Ну, немає в нас такої посади "єлбаси". Прізвисько є, а посади немає. А посаду голови Ради національної безпеки він втратив. Токаєв, цілком справедливо, незважаючи на те, що ця посада прописана в цій самій конституції, призначався президентом. Відповідно, хто призначив, той і звільнив.

Казахстан, як ми знаємо – це не тільки колосальні родовища урану, золота, газу і нафти, це ще й великий альтернативний транзит. Йдеться про сполучення Китаю і Європейського Союзу. Ми також розуміємо, що великий вплив Казахстан матиме для тюркського світу, зокрема для Туреччини, ми знаємо, яка позиція Ердогана. При цьому розуміємо, що росіяни мають свої колосальні плани й інтереси. Як це може розвиватися найближчим часом?

Зараз ситуація буде залежати від поведінки народу і Токаєва. Люди відчули, якщо разом зібратися, то використовуючи звичайні телефонні додатки, можна підняти народ за добу. У нас велика країна, якщо летіти зі сходу на захід, то це щонайменше 4 години. Між містами у нас по 150, 200, 300 км. Але попри це, народ показав, що вони можуть збиратися, і мене це дуже тішить. Я бачив на вулиці, де були мирні протести, дуже розумних молодих людей, які хочуть кращого життя. Не можуть же всі виїхати. Україна поряд з Європою, і з України їдуть у Польщу, в інші країни на роботу, надсилають гроші потім у країну. Казахстан надто далеко. У Китай не дуже поїдеш. Та й потім там вільно іноземці не працюють, Китай за цим пильно стежить.

Це в нас, вибачте, вийшов такий "бардак". Така потужна держава, як часто журналісти говорили, мовляв, от Назарбаєв вибудував це все, проте виявилося, що то картонна коробка, яка рухнула вночі 4 січня в одному тільки місті.

У Токаєва, звісно, все ще залишається підбір кадрів з апарату. Цей апарат, який частково зрадив, частково спостерігав, а частково розбігся, набере йому таких людей, які влаштовуватимуть їх, а не його. І якщо йому вистачить мужності хоча б увечері пішки піти на базар, подивитися, як народ живе, чи скрізь є електрика, то він більше розумітиме, що відбувається. Це дуже важливо. Коли їх, керівників, поміщають ніби в капсули, закривають целофановим пакетом, то вони стають сліпими, німими і глухими. От що б не відбувалося в Україні, як би не ставалося, тупотіння на місці в боротьбі з корупцією, з олігархами, звичайно, Україна через це сильно програє, але принаймні в Україні є свобода, є журналісти, які дивляться, розслідують і все доводять до народу. Цього в Казахстані зараз немає. Якщо Токаєв дасть таку свободу громадянам, то завжди знатиме, що відбувається. Це дуже важливо для політика.

Читайте також: "Путін ніколи не йде звідти, куди вже зайшов" – казахський опозиціонер Мухтар Аблязов

А якщо росіяни не захочуть виходити, або, наприклад, розмістять свої контингенти на тому ж Байконурі?

Не думаю, що дуже просто зробити. І не думаю, що Путіну це зараз треба. У нього є інші цілі. Він не може воювати зі всім світом. Він чудово розуміє, що відбувається в Казахстані, розуміє, що він на тонкій кризі і він уже зробив вибір – став на бік президента молодшого, думає, що цей президент не буде ворогом і противником Росії. Але цей президент – у першу чергу президент Казахстану і повинен думати про свою націю. Путін це усвідомлює. Треба розуміти, що коли Путін діє в одному напрямку і в другому, і потім це сильний аргумент, не тільки поряд з аргументом зберегти цю єдину військово-політичну організацію. А є ще інший аргумент – Путін зараз зможе пред’явити своїм контропонентам на Заході простий приклад, мовляв, бачите, ми іноді приходимо і йдемо геть, нас попросили – і ми прийшли, нас попросили – і ми пішли. Думаю, зараз для нього це більш цінне, ніж залишати якихось 150 військових на Байконурі. Байконур не грає ніякої ролі в Казахстані, це південь Казахстану.

Питання символізму. Ми розуміємо, що багато питань мають значення тільки в силу символізму. А якою була б зараз позиція Китаю, якби не вдалося дещо втихомирити ситуацію?

Думаю, знайшлися б сили в країні, які звернулися б по допомогу до Китаю теж. Це чисто теоретично. Я абсолютно впевнений, що знайдуться сили, і я навіть знаю, хто це може бути, звернутися до Туреччини. За великим рахунком миротворці врятували Токаєва і його владу, але вони не вдалися до допомоги минулого режиму. Це доволі символічно також. Тепер дуже важливо, як поведеться Токаєв. Наш народ, як я бачу, дуже рішуче готовий відстоювати свою незалежність, просто так він нічого не віддасть. Поки що погодилися на цю формулу. Побачимо, як усе відбуватиметься далі.

Стежте за найважливішими новинами Львова, регіону, України та світу разом з "Еспресо.Захід"! Підписуйтесь на нашу facebook-сторінку.

Читайте також:
Львів
+17°C
  • Львів
  • Київ
  • Вінниця
  • Дніпро
  • Донецьк
  • Житомир
  • Запоріжжя
  • Івано-Франківськ
  • Кропивницкий
  • Луганськ
  • Луцьк
  • Миколаїв
  • Одеса
  • Полтава
  • Рівне
  • Суми
  • Сімферополь
  • Тернопіль
  • Ужгород
  • Харків
  • Херсон
  • Хмельницький
  • Черкаси
  • Чернівці
  • Чернигів
  • USD 34.75
    Купівля 34.75
    Продаж 35.98
  • EUR
    Купівля 36.58
    Продаж 38.26
  • Актуальне
  • Важливе
2022, неділя
29 травня
14:33
Перевезення ухилянта
Двоє закарпатців можуть сісти на 9 років, через спробу перевезення ухилянта за кордон
14:14
прощання з бійцями на Рівненщині
Рівненщина попрощалася з п'ятьма "кордівцями", які загинули у боях на Сході
13:53
Ворожа техніка
Відремонтували 50 одиниць трофеїв: волинські військові "реанімують" та використовують ворожу техніку
13:35
Володимир Сениця (зліва)
Професійний футболіст із Калуша пішов воювати у складі "Правого сектору"
13:20
свічка скорботи
Захищаючи Україну, у бою з окупантами загинув 23-річний юнак з Бродівщини
13:08
Станіслав Горуна
Львівський каратист заспівав "Червону калину" після перемоги у Туреччині
12:53
Оберіг для захисника
У Львівському Будинку воїна виготовлятимуть обереги для захисників України
12:32
Навчання добровольців Львівщини
На Львівщині добровольців вчать користуватись важким озброєнням
12:19
Благодійний марафон у Луцьку
У Луцьку благодійним марафоном допомогли зміцнити Державний кордон з Білоруссю
11:56
Трофейна БМП
Бійці 128 окремої гірсько-штурмової Закарпатської бригади "віджали" у росіян цілісінький БМП
11:38
Пам'ятник генералу Кульчицькому в Чорткові
29 травня минає 5 років з дня загибелі Героя України генерала Сергія Кульчицького
11:16
ракета
Була загроза ракетного удару зі сходу. Максим Козицький розповів про підсумки минулої доби
10:54
біженці
Польща не отримала жодних коштів від ЄС для підтримки біженців з України
10:31
Рятувальники на пожежі
На Львівщині вогнеборці врятували жінку з палаючої оселі
10:02
Ігор Гулик
Косметологи з кадилом. Блог Ігоря Гулика
09:48
Котилася торба
У Шевченківському гаю для малечі влаштують літній табір "Котилася торба"
09:29
свічка
На Буковині попрощаються з трьома загиблими Героями
09:21
Микола Княжицький
Нація "стрілочників" приречена на знищення, - Микола Княжицький
08:56
Заставка альбому Kalush Orchestra
Заставкою пісні "Stefania" гурту Kalush стало фото викладачки з Волині
08:24
Франківськ обіймає
Франківськ обіймає. Містяни влаштували акцію, якою підбадьорили переселенців
08:01
Прибуття поїзда із Краматорська до Львова
З 1 червня у Польщі обмежать кількість міст, до яких українці зможуть дістатися потягом безплатно
2022, субота
28 травня
22:00
похорон Героя
На Львівщині навколішках зустріли загиблого Героя Андрія Кубіцького
21:37
Різван Талібов
Чернівчанин Різван Талібов здобув "бронзу" чемпіонату Європи з карате
21:19
Укрзалізниця
Понад 200 пасажирів зі сходу відправили залізницею до Львова та Дніпра
20:55
пряники
Українці роздали полякам у Варшаві 10 тисяч імбирних пряників
20:30
На Рівненщині сім’я фермерів надала прихисток 5 родинам переселенців
20:05
Назар Чмара
Захищаючи Україну, загинув боєць 80-ї бригади зі Львівщини Назар Чмара
19:43
мавпяча віспа
Головна епідеміологиня Львівщини розповіла, як запідозрити мавпячу віспу
19:21
зрадник
На Волині затримали зрадника, який воював за РФ
18:58
Кубок світу з веслування
Волинські веслувальники пробились до фіналів престижних змагань у Польщі
18:44
заморозки
Дощі та заморозки: якою буде погода на Львівщині 29 травня
18:28
Військова повістка
В Калуші вручали повістки в черзі на заправку
18:04
освідчення
На Львівщині прикордонник освідчився своїй коханій
17:37
Лідер гурту "Без Обмежень" підтримав мешканців Енергодару, які перебувають під російською окупацією
17:08
Офіцери Дмитро Савицький та Анна Мороз
На Львівщині відкрили 25-ту поліцейську станцію
16:42
Військовий 14-ї бригади
"З натхненням відправляють "орків" до пекла": волинські військові продемонстрували, як знищують ворожу техніку
16:25
прокуратура
Збував фальшиві долари. Зловмиснику з Буковини повідомили про підозру
16:06
Ostrovskiy
Співак Ostrovskiy презентував трек "Моя", написаний в бомбосховищі 
15:46
Замах на вбивство
Підірвав гранатою чотирьох осіб: на Львівщині чоловік намагався вбити своїх клієнтів
15:30
вистава про Сіді Таль
У Чернівцях покажуть виставу про відому акторку та співачку Сіді Таль
Більше новин