"Путін ніколи не йде звідти, куди вже зайшов" – казахський опозиціонер Мухтар Аблязов

Останні події в Казахстані стали предметом обговорення у програмі "Політика" на Espreso.TV. Про ситуацію в цій країні, особливості "казахстанського сценарію", впливи Росії та Китаю, а також прогнози щодо того, чим закінчиться історія із застосуванням у Казахстані сил Організації договору про колективну безпеку (ОДКБ) – в розмові ведучих і гостей програми з казахським опозиціонером, який отримав політичний притулок у Франції, Мухтаром Аблязовим.

Антін Борковський: Те, що відбувалося в Казахстані, в мене викликало судомний спомин. Ми пам’ятаємо, що відбувалося під час так званої "ночі гніву" в Україні. Коли розгортаються потужні революційні маси українського народу, лідери опозиції і так далі – і в той самий час з’являються люди, які ведуть на штурм з метою захоплення арсеналів зі зброєю. Подібний сценарій був в Алмати. Чому, на вашу думку, Путін настільки швидко погодився виводити контингент інтервентів з ОДКБ?

Насправді це обманний хід, він намагається обманути міжнародну спільноту і громадян Казахстану. Як ми знаємо, у тварин є правила поведінки, і от, власне, в Путіна також – а ми вже вивчили, як він буде поводитися: він ніколи не йде звідти, куди вже зайшов. Крим, Москва, будь-яка країна, куди він заходив, – звідти він уже не виходив. Тож це такий обманний маневр. І навіть якщо якась частина військ вийде (а заявляють, що зайшло близько 3 тисяч), насправді в цьому немає необхідності, бо головне вже зроблено. Приведено до остаточної лояльності, по суті, проведено перерозподіл влади – від Назарбаєва і нинішнього президента до Путіна. Багато хто ще до кінця не усвідомлює і не розуміє, що нинішній президент Токаєв – це просто фасад, він як меблі, нічого не вирішує, вся країна називає його елементом меблів. Зараз російські ЗМІ і сама казахська влада поширюють інформацію, що начебто в результаті певних кланових війн владу перехоплено. Цьому всьому вірити не варто. Клан у нашій країні один – Нурсултан Назарбаєв, влада вертикальна. Тому всі, хто бере участь у цій владі, просто обслуговують його політичні інтереси. Кланів немає. Клани, як різні групи, які можуть між собою воювати, можуть мати свої загони, можуть мати свої відсотки, парламент – цього всього в Казахстані немає.

Зараз фактично Назарбаєв потрохи – ми побачимо в найближчі місяць-два – остаточно втратить свій вплив, і влада відійде в бік Путіна. Зараз в Астані, або Нурсултані, як його називають, постійно сидять представники Путіна. Ми з різних каналів отримуємо інформацію, що вони мають намір керувати, і крісло буде в підпорядкуванні Путіна. Відповідно, йому не треба тримати якісь війська, тому що діючий президент просто слухатиме інструкції. Тобто таке собі безкровне захоплення влади.

Наталя Балюк: Як ви оцінюєте реакцію Заходу на трагічні події у вашій країні?

Я знаю, що, зокрема, в Європі приблизно на другий тиждень прогнозується оцінка різних організацій – Європарламенту, ОБСЄ і так далі. Зараз вони перебувають на стадії, так би мовити, вивчення ситуації. Представники Казахстану розповідають якісь легенди, про якихось терористів, які буцімто відрізали голови поліцейським. Знаєте, подібна історія була у Франції, коли чоловікові відрізав голову чеченець, вважаючи, що образили пророка Мухамеда. Такі різні меседжі, які колись відбувалися в Європі, надсилають зараз. Відповідно, Європа вагається й не може до кінця розібратися. Адже не відомо, яка кількість убитих? Ким є загиблі? Начебто терористи. Але цих терористів ніхто не може знайти. А знаєте, як влаштована Європа – вони спочатку вірять. Потім збирають різні факти, бачать, що їх обманюють, і взагалі перестають вірити. От нині вони перебувають на стадії, коли вивчають факти.

Хочу сказати, що рано чи пізно Європа визначиться, як і Америка. Щойно найближчим часом зберуть факти про масові розстріли – а ми вже бачимо, що загинули тисячі, не сотні – і от коли ці факти будуть у Європи, тоді вони визначаться і буде якась реакція. Зараз я не очікую жорсткої реакції, зараз це більше із серії "ми висловлюємо стурбованість". Відомо, що і щодо України вони "висловлюють стурбованість". Думаю, впродовж місяця буде вже інша реакція.

Н.Б.: Якщо Європа завжди така, так мляво реагує, тоді й Росія завжди така...

Микола Савельєв: ОДКБ може застосовуватися тоді, коли є зовнішнє вторгнення. В цьому випадку всі бачать, що ніякого зовнішнього впливу не було. Як подають казахському народу застосування військових? Ну, скажімо, коли була війна Вірменії з Азербайджаном, на боці Вірменії Росія не виступала членом ОДКБ, а тут раптом… Чому зовнішня інтервенція? Як це пояснюють казахам?

Наші громадяни (думаю, і в Росії також) навіть толком не знають, що таке ОДКБ. Зокрема, коли в Алматі влада відправила цих "мародерів" і сказала, що це були начебто протестувальники, які спершу вийшли на мирний мітинг, а потім почали все громити – звісно, пересічні жителі, почувши таке, починають боятися. І тут з’являються певні люди у військовій формі і починають "рятувати". Люди не дуже розуміють, що це власне організація ОДКБ, яка, відповідно до статті 2, призначена для відвернення зовнішньої агресії. Тому ми це роз’яснюємо людям. Відразу, як тільки з’явилася ОДКБ, ми пояснюємо, що це агресія. Ба більше, ми говоримо, що це окупація і тепер нам з боротьби проти режиму треба перелаштуватися на формат визвольної боротьби, на боротьбу проти окупації. Тобто ми будемо боротися проти режиму і проти Путіна. Ми чітко розділяємо, що таке Росія і що таке авторитарний режим Путіна. І ми це чітко говоримо. В нашій країні живе приблизно 20% росіян, і звісно, мені телефонували журналісти й деякі політики, висловлювали занепокоєння, що нібито російське населення постраждає. Цього не було. Наші громадяни чітко розуміють: росіянин у Казахстані і Путін – це різні речі.

Ми провели велику роботу. І тепер можу сказати так: значна частина населення вже відкрито говорить, що нинішній президент, як і власне Назарбаєв, є зрадником нації. Ми чудово розуміємо, що якби цієї військової допомоги (я сказав би радше психологічної, бо що таке 3 тисячі військових?) не було, то режим упав би за день-два. Тому що військові й поліція почали переходити на бік народу. Власне це і стало причиною введення військ з боку Путіна. А до того ще легенда про те, що 20 тисяч терористів, яких, до речі, ніхто не може знайти, увірвалися в Алмати. Ви напевно знаєте, що були й соціальні вимоги в перший день – знизити ціни на зріджений газ. Народ іронізував, говорили: мабуть, ці 20 тисяч терористів вимагали знизити ціни на газ для народу Казахстану. Потім президент публічно оголосив, що терористи такі спритні, нападають на морги, забирають тіла цих терористів, забирають також тіла загиблих на полі бою. Відтак не знайшли жодного терориста, який говорив би чи то арабською, чи якоюсь іншою мовою. Знайшли одного музиканта, як з’ясувалося, киргиза, били його три години. В результаті він зізнався, що так, його ці групи заводили. Потім увесь Киргизстан його впізнав, і після протесту його відправили назад.

Тому, коли ви запитуєте про реакцію, багато зараз помиляються, обманюються, вірять, бо справді був певний кошмар, масова стрілянина. А зараз викладають усі ці відео, люди розповідають, що відбувалося, і видно, що це були масові розстріли. Спершу були снайпери, власне, як і в Україні на Майдані, в Киргизстані стріляли снайпери. У нас, щоб ви розуміли, снайпери були в кожному регіоні, тобто вони ретельно готувалися заздалегідь, була підготовлена потужна техніка. Тому це було тотальне винищення людей. Я навіть не знаю, які фільми можна побачити за останні 50 років з таким сюжетом, думаю, аналогів навіть немає.

А.Б.: Ці снайпери були з Росії, чи наймані родиною Назарбаєвих, чи нинішнього президента?

На жаль, я можу сказати, що це були казахські снайпери. Військовослужбовці, які масово застосовували зброю, принаймні в перші дні, – це були казахські військовослужбовці. Пізніше ми бачили, що з Донецька якихось 500 осіб мали направити, не знаю, чи доїхали вони. Плюс бурятів-снайперів. Проте не знаю, наскільки вони були задіяні в тих подіях. Але в перші два дні, найбільш трагічні, стріляли казахські військовослужбовці.

Н.Б.: Ми не бачили лідерів опозиції, протесту. Можливо, однією з причин того, що протест захлинувся, була відсутність лідерів?

Це не так. Я поясню. Річ у тім, що ви виходите з класичного розуміння, як було в Україні, як було на Заході, коли існують партії. Я добре знаю ситуацію в країні. От уявіть, мер міста Києва Омельченко, коли була Помаранчева революція, стояв на площі. У нас мер навіть якби просто підняв слухавку телефону і щось подібне комусь сказав, то через годину його заарештували б. В авторитарній державі лідерів не може бути. Коли люди виходять із порожнім білим плакатом на несанкціонований пікет і їх заарештовують, то людина навіть не встигає стати лідером. Їх там шукати марно. Лідери перебувають або за ґратами, або за кордоном. Ось ми перебуваємо за кордоном. Тому в нас координаційний штаб у Києві.

Олег Синютка: Ми часто чуємо щодо подій у Казахстані про клан Назарбаєвих, ми розуміємо про роль Кремля і Путіна, але Казахстан має великого сусіда – Китай. І ми жодного разу не чуємо по роль Китаю і його пропозицію. Як, на вашу думку, мають складатися відносини великого політичного гравця Китайської Народної Республіки і Казахстану?

Є певна омана, що, як бачу, зараз звучить із російських ЗМІ і від представників деяких партій, начебто з Китаю тупонули ногою – і Путін швиденько забрав свої війська. Наче Китай має великий вплив, підтримав Токаєва і Росія нібито забралася геть. Це все не відповідає дійсності. У Китаю абсолютно інший підхід. Якщо говорити об’єктивно, то хто б не був при владі, яка б система управління не була в Казахстані, Китай доволі серйозно впливатиме. Тому що вони крупні покупці нафти, газу, різної продукції, імпорт іде потужний. Доти, поки не буде диверсифікації економіки Казахстану, Китай дуже серйозно впливатиме на економіку Казахстану. І, крім того, знаєте, вони дуже стримані, вони зобов’язують економічно, кредитами, якимись домовленостями. Але до агресивних дій не вдаються. Через протоку є Тайвань, є загроза, вони могли би просто прийти і захопити, але вони цього не роблять.

У нас зараз основний вплив має саме Росія. Так, Китай впливає, але відторгнення населення дуже сильне. Я не вірю, що Китай може настільки сильно вплинути, щоб принципово придушити протест чи щось інше, згорнути відносини з Росією, наприклад. Це не спрацює. Вони діють по-іншому, по-крупному.

• Нагадаємо, 2 січня в Казахстані спалахнули масові протести через різкий стрибок ціни на скраплений газ.

• На тлі протестів уряд Казахстану пішов у відставку, на всій території країни ввели режим надзвичайного стану.

• Президент Казахстану Токаєв звернувся по допомогу до очільників держав Організації договору про колективну безпеку (ОДКБ). Рада ОДКБ ухвалила рішення відправити миротворців до Казахстану.

• Уряд Казахстану на 180 днів запровадив державне регулювання цін на бензин, дизпаливо та скраплений газ.

• У ЗМІ з'явилися відео з "миротворцями" з Росії, які прибули до Казахстану, де тривали масові протести. Російські військові, а саме підрозділи 45-ї окремої бригади спеціального призначення, прилетіли до Казахстану для допомоги у придушенні протестів, у яких президент Казахстану бачить "терористичну загрозу". 

• Згодом президент Казахстану Касим-Жомарт Токаєв заявив, що віддав наказ стріляти в мітингувальників на ураження без попередження, а також подякував очільнику РФ Володимиру Путіну за "допомогу в ліквідації погромів".

• 11 січня Токаєв оголосив про завершення основної місії ОДКБ у Казахстані.

• 13 січня з Казахстану почали виводити сили ОДКБ, а аеропорт Алмати відновив роботу. У Міноборони РФ заявили, що завершать процес виведення сил ОДКБ 19 січня.

Стежте за найважливішими новинами Львова, регіону, України та світу разом з "Еспресо.Захід"! Підписуйтесь на нашу facebook-сторінку.