Мазепа відновив самостійну Україну та ініціював реформи в Росії – російський історик Тетяна Таїрова-Яковлєва

Росіянка Тетяна Таїрова-Яковлєва досліджує історію України періоду XVI—XVIII ст., тобто епоху гетьманів Виговського та Мазепи. Епоху, яку насправді можна вважати взірцевою у сенсі реформування державних, культурних інституцій, а також доволі успішних спроб унезалежнення від потужних сусідів, особливо Росії.

Про це історикиня розповідала у програмі "Вечір з Миколою Княжицьким" телеканалу "Еспресо", – повідомляє "Еспресо.Захід".

Парадоксально, що Тетяна Таїрова-Яковлєва - одна із моїх улюблених письменниць, дослідниць, є громадянкою Російської Федерації, але досліджує мазепинські часи, часи Гетьманщини XVII-XVIII ст. Як ви вибрали цю тему?

Це було дуже давно, понад 30 років тому, я почала цікавитися козацькою добою. На цій темі я побудувала свою кандидатську та докторську роботи.

Ваш твір "Мазепа" зробив вас відомою в Україні. Мазепа, якого описуєте ви, абсолютно відрізняється від хрестоматійного Мазепи радянської історіографії, від міфу про Мазепу, який був у світовій літературі, і навіть від того, що про Мазепу писали українські дослідники. Коли  бралися за цю тему, знали, що Мазепа такий, про якого ви розповідаєте, чи у вас також спочатку було інше враження?

У мене було цілком інше враження. Спочатку він мені дуже не подобався і був зовсім нецікавий. Я цікавилася зовсім іншими героями - Богуном, Виговським. Мазепа не привертав моєї уваги. Напевно через те, що міф, який існував, - стійкий, непривабливий.

Що ви відкрили для себе в Мазепі такого, про що не говорили раніше?

Передовсім, те, що він був надзвичайною, різносторонньою, освіченою людиною, яка дуже любила і щиро цікавилася культурою. Він сам писав вірші, музикував, підтримував і витрачав величезні гроші на меценатські проєкти, пов’язані з культурою. І це все - не з обов’язку, а від душі. Це дуже важливий момент. Ну і, крім цього, мені здається, цікаво те, що у Мазепи був дуже довгий шлях до булави, до влади. Він прийшов до цього моменту цілковито осмислено, маючи чітке уявлення, що він хоче і буде робити, будучи гетьманом.

Він усвідомлював якою хоче бачити Україну? В нього було бачення України? Яким воно було?

Так, безумовно. У нього було розуміння, що треба робити. Передовсім це витягти Гетьманщину, Україну з руїни, у якій вона перебувала, з внутрішньої політичної, громадянської боротьби, яка тоді тривала, з економічної розрухи. Він хотів створити єдину Гетьманщину двох берегів, об’єднану Україну, і при цьому дуже сильну економічно. А якщо сильною економічно, то з культурою, що розвивається, зі своїм блискучим українським бароко.

Яким був рівень самостійності для України, яку він хотів бачити? Адже спочатку він довго шукав підтримки в російського царя, потім у шведського короля. Якою ж насправді він хотів бачити Україну? У союзі із Росією, Швецією, чи самостійно вирішувати долю України?

Я думаю, що він досить чітко розумів, що в геополітичних умовах, в яких перебувала Гетьманщина, у нього не було можливості створити повністю незалежну Україну. Але, з іншого боку, він використовував усі можливості, щоб добитися найбільш повної автономії від Петра. І, в принципі, протягом більшої частини свого гетьманства він зміг цього досягти і отримати від Петра дуже великі повноваження. Навіть якщо брати внутрішній адміністративний устрій, суддівську владу, закони, - це все було окремим і самостійним, цілковито незалежним від Росії. Крім того, з Росією існувала митниця, митні збори, які йшли у скарбницю Гетьманщини. Узагалі податкова система була цілковито окремою. Україна ледь не єдиний раз в історії мала профіцит бюджету. Тобто це була справді економічно дуже розвинута країна. Тоді, наприклад, розпоряджатися всіма землями в Україні міг виключно гетьман. Цар не міг претендувати на якусь власність на території України.

Читайте також: "Конотопську битву варто розглядати як символ", - російська історикиня

Ви знаєте, що вас часто критикують навіть ті, хто захоплюється вашими книжками, за те, що ви вважаєте, що Росія не зрозуміла рівня свободи, яку можна тоді було дати Україні. А якби зробила це вчасно, то тоді стосунки між двома народами розвивалися б інакше, і Україна стала б частиною федеративної Росії. Насправді вважаєте, що росіяни зробили тоді помилку із Мазепою і Гетьманщиною?

Безумовно, не розуміли, і здійснили дуже велику помилку. Бо союз з Україною дав Російській імперії, яка створювалася, колосальні можливості. Власне кажучи, саме завдяки союзу з Військом Запорозьким, з Україною, виграли війну з Османською імперією. Дніпро-азовські походи, - це великий успіх Мазепи і великий успіх Петра. Потім завдяки союзу з Петром Мазепа об’єднався з Правобережною Україною, повернув правий берег, втрачений гетьманами. Це теж був зразок дуже успішного союзу. Ну, і, звісно, церковна реформа, розвиток освіти. Мазепа розраховував, що якщо освіта проникне на територію Росії, то й відносини зміняться, з’явиться більше освіченої еліти, з якою буде легше мати справу.

Наскільки сильним був вплив Гетьманщини на Росію і її культуру?

Він був колосальним. У Росії сучасній дуже мало про це знають. Спеціалісти, які займаються історією освіти і історією книжкової справи, добре знають, наскільки великим був український вплив. Але якщо брати середньостатистичного читача, він про це майже нічого не знає. Проте  вплив Києво-Могилянської академії на Російську імперію, на створення системи культурної освіти, мистецтва і  іншого, був колосальним. До того ж, він почався дуже активно саме в епоху Мазепи. І згодом, попри ті репресії, які впали на самого Мазепу і його послідовників, він тривав аж до кінця XVIII століття, до Катерини II. 

Чим відрізнялося суспільство і стосунки між людьми у Гетьманщині та в Росії? Наскільки це були різні суспільства?

Безумовно, це були дуже різні суспільства, особливо в епоху, скажімо, до Богдана Хмельницького, потім після кількох спроб приєднання України до Росії. У 80-х роках XVII століття починається більше зближення і розуміння між двома сторонами. Але різниця була колосальна, бо після повстання Хмельницького практично все населення України було вільним, незалежним. А тисячі кріпосних селян у Росії складали основу населення. Крім того, духовенство. Освічене духовенство України і зовсім неосвічене, темне духовенство Росії з патріархом, який був прихильним до дуже старих поглядів і виступав проти освіти.

Крім того, відсутність розвитку системи освіти в Росії. Її взагалі не було тоді. Слов'яно-Греко-Латинська Академія, хоч і була створена, але не функціонувала. І всі перші освічені люди Росії, той же Борис Петрович Шереметьєв чи дехто з найближчого оточення Петра, здобували освіту в Києво-Могилянській Академії.

А чому так розвивалась тоді Гетьманщина? Це був вплив Європи?

Так, звісно. Був дуже великий вплив Європи. Крім того, великим стимулом для розвитку православної освіти стало протистояння з уніатською церквою.

В той час уніатська церква також була українською…

Так, але, наприклад, Києво-Могилянська і Острозька Академії виникли на противагу єзуїтським коледжам, які існували і в Речі Посполиті.

Тоді й протестанство зароджувалось на цій території, наприклад, в Острозі.

Так, так.

Читайте також: "Ми бачимо абсолютно однакові причини війни", - режисер Олег Володкевич про паралелі сьогодення і України часів гетьмана Виговського

В іншій вашій книзі, яка розповідає про побут козацької старшини, про традиції в Гетьманщині, ви розповідаєте, що в будинок до Богдана Хмельницького могла зайти старшина. Вони спілкувалися, обов’язково тиснули один одному руку… Тобто були елементи демократії. Звідки вони взялися в козацької старшини, адже при дворі царя нічого такого не було. 

Ні, звичайно, такого не було. І навіть у петровську епоху, цар, який, загалом, дуже лібералізував відносини з найближчим оточенням, все одно це залишалося дуже своєрідним. Що стосується демократії козацького суспільства, то вона базувалася на демократії шляхетського суспільства Великого Князівства Литовського і Речі Посполитої. Бо дуже велика частина козацької старшини, - Сагайдачний, Хмельницький, Богун, Мазепа, -  були представниками шляхти. І ось ця шляхетська рівність, те, що і багатий, і бідний шляхтич, - рівні, ось це уявлення екстраполювалося на відносини козацької старшини.

А чому українська шляхта вирішила будувати своє життя окремо від польської? Наскільки вони відрізнялися? Вони взяли певні традиції, але усвідомлювали своє українське походження? 

Насправді це була трагічною помилкою польської шляхти, польських королів, польської еліти. Вони зруйнували союз з козацтвом, з українською шляхтою, і це призвело до абсолютно трагічних подій для Речі Посполитої, до її кінця, до поділу. Якщо брати початок  XVII століття з його релігійною толерантністю, коли козацтво визнавали і поширювали на нього різноманітні соціальні та інші привілеї, - все це дало колосальний успіх Речі Посполитої. Вони розбили Московську державу, завдали кілька нищівних поразок, а потім розбили Османську імперію у битві під Хотином. Це все було зроблено у союзі з козацтвом Петра Сагайдачного. А потім Річ Посполита і польська шляхта вирішили, що вони можуть обійтися без козацтва. Почалися утиски. І долі Богдана Хмельницького, Івана Богуна і Івана Мазепи засвідчують, як людей, що народилися і виросли у Речі Посполитій, просто виштовхали з суспільства. Вони були змушені звикати до козацтва, до повстань, і шукати інший шлях.

Тобто росіяни повторювали помилки поляків у своєму ставленні до гетьманів і козаччини?

Так. Але коли росіяни почали повторювати помилки Речі Посполитої, вони перебували на злеті і розвитку імперії.

А які помилки були в самого Мазепи і українських політиків того часу?

До Мазепи, напевно, найголовнішою помилкою і взагалі трагедією того часу була постійна боротьба за владу, величезна кількість претендентів на гетьманську булаву, постійні доноси. Причому доноси найчастіше йшли в Москву. І людей відправляли туди на допити, тортури, і згодом у Сибір. Що ж до самого Мазепи… Важко сказати, які помилки він допустив. Можливо, те, що він вчасно не почав реформу армії. Козацька армія наприкінці  XVII століття, з точки зору європейських армій вже, звісно, застаріла. Були загони сердюків, компанійців, які загалом відповідали певному рівню. Але старі класичні реєстрові полки, звичайно, уже не відповідали рівню розвитку європейських армій.

Чому українці мало приділяють увагу Мазепі, який був прикладом і європейської інтеграції і сильної української політики будівництва держави? У нас немає музею Мазепи, ми мало про це говоримо. Навіть під час відзначення 30-ти ліття Незалежності Мазепи не згадали.

Можливо, причиною є якраз концентрація на подіях 1708-го року. Бо нікому не приємно говорити про поразку. Але уявляти Мазепу як гетьмана, який програв, це, напевно, неправильно. Він все-таки правив 20 років, і, незважаючи на програш, на всі наслідки, які потім на нього впали, розвиток України з точки зору культури, мистецтва, освіти не зупинився. Він  тривав до кінця XVIII століття. Тому неправильно дивитися на Мазепу лише з точки зору Полтави. Треба дивитися на весь період його правління. І це буде набагато цікавішим, привабливішим і позитивнішим.

Чи можемо говорити, що сучасна українська державність, культура і традиція була започаткована або має тяглість від Мазепи?

Так, я думаю, що безумовно. Можливо, були якісь зародки при Самойловичу, але правління Самойловича останніх 15 років було найтіснішим чином пов’язане з Мазепою. Він був найближчим радником і виконавцем найважчих доручень. Тому, безумовно, це все пов’язано з Мазепою. І він цілковито свідомо до цього йшов і свідомо це втілював у життя.

Довідка.

Тетяна Таїрова-Яковлева - російська історикиня (дослідниця України XVI—XVIII ст.), докторка історичних наук, професорка кафедри історії народів країн СНД Інституту історії Санкт-Петербурзького державного університету (СПбДУ).

Ініціаторка створення і очільниця Центру з вивчення історії України Інституту історії СПбДУ. Входить до складу наукової ради "Українського історичного журналу" (Україна), "Studia Slavica et Balkanica Petropolitana" (РФ), "East-West Journal of Ukrainian Studies" (Канада). 

Авторка численних книг з історії Гетьманщини і козацької України, зокрема "Гетьманщина у другій половині 50-х років XVII століття. Причини і початок Руїни", "Руїна Гетьманщини: від Переяславської ради-2 до Андрусівської угоди (1659—1667 рр.)", "Іван Мазепа і Російська імперія. Історія "зради", "Гетьмани України. Історії про славу, трагедії та мужність", "Повсякдення дозвілля і традиції козацької еліти Гетьманщини", "Іван Мазепа", "Коліївщина: великі ілюзії".

Стежте за найважливішими новинами Львова, регіону, України та світу разом з "Еспресо.Захід"! Підписуйтесь на нашу facebook-сторінку.