"Маємо уникнути враження в українському суспільстві, що Захід зрадив Україну", - Павел Коваль

Про це Павел Коваль говорив з ведучим програми "Вечір з Миколою Княжицьким" на телеканалі Еспресо, передає "Еспресо.Захід".  

Павел – мій дуже добрий товариш, був заступником міністра закордонних справ Польщі, депутатом Європейського парламенту, очолював групу "Україна – Європейський Союз". А зараз у Львові з якої нагоди?

Мій фонд готує курс для вчителів, який розповідає, як правильно у польських школах розповідати про поляків на Сході, та про польську культуру на Сході. Наша ідея полягає у тому, щоб знання про поляків та польськість на Сході, а також про історію - не було націоналістичним. Щоб воно було сучасним та допомогло досягти взаєморозуміння. Крім того, ідея полягає у тому, щоб раз на рік особисто попрацювати з вчителями, які пізніше цьому навчатимуть у школах.

А це вчителі українських шкіл?

Це вчителі польських шкіл. Я беру 20-30 вчителів яким впродовж двох днів ми викладаємо курс. Розповідаємо про історію поляків на Сході та про польсько-українські відносини. Висвітлюємо різні позитивні приклади співпраці. Адже для мене важливо, щоб якомога більше учнів у польських школах розумно підходили до цієї теми, щоб будували добрі польсько-українські відносини, а не погані.

Це прекрасна ідея. Гадаю, якби українські вчителі теж могли відвідати місця, де жили українці, на території сучасної Польщі, це теж було б цікаво. Можна було б влаштувати діалоги про наше минуле, яке було різним, але мало багато позитивного.

Також важливо підготувати вчителів, щоб вони розуміли, у чому полягають права меншин, що вони не ґрунтуються на якихось історичних правах, а на документах Ради Європи. Якщо навчиш у Польщі дітлахів правам поляків, наприклад, у Білорусі чи в Україні, то водночас вони знатимуть, що українці, які мешкають у Польщі й мають польське походження, також мають права, які виникають з того, що вони є меншинами. Також знатимуть, що треба з повагою ставитись до місць, важливих для українців на території Польщі. І думаю, що це працює в обидві сторони. Тож такий проєкт, по суті, не знаю чи може відбутися щось на телебаченні… Але, може, це саме той момент, коли ми можемо спільно зробити такий курс. Наприклад, наступного року, де будуть польські та українські вчителі, де представимо частину пам’яток важливих для українців у Польщі та у Львові. Підготуємо групу вчителів, щоб вони вміли розповідати про це.

Це – дуже важлива тема. Але зараз будемо говорити про політику. У тебе величезний досвід польської та європейської політики. У нас багато хто вважає кризою ЄС те, що зараз відбувається в Союзі. Польські суди вважають свої рішення вищими за закони ЄС, є конфлікти Євросоюзу та Угорщини. Це справді криза? ЄС переживе її чи може не пережити?

Думаю, що треба завжди відділяти тактику від стратегії. Тактично - є різні проблеми про які ти сказав. Стратегічно - Євросоюз у непоганій ситуації. Бо знайдено багато коштів, які, власне, є другим бюджетом Європейського Союзу. Власне, у розпорядженні усіх членів ЄС було вдвічі менше коштів, ніж нині. Я говорю про кошти з фонду Відновлення, який був заснований у зв’язку з пандемією коронавірусу. Це будуть настільки великі кошти для економіки частини держав, що вони стануть ін’єкцією для розвитку, який нагадуватиме розвиток після якоїсь великої війни. Ми цього поки що не бачимо, бо кошти тільки розподіляються. Але гроші не є настільки успішною темою, щоб зацікавити тих, хто політично мислить. Але скажу так: це буде найбільш політична історія. Бо з неї виникне поштовх для розвитку багатьох держав. І це те, що найважливіше. Це радше не свідчить про кризу. Це свідчить про те, що Євросоюз має свої можливості розвитку.

Це такий план Маршалла – другий для Європи?

Де-факто так. Це такий план Маршалла, який Європа сама собі призначила. Польща братиме у цьому участь, Угорщина також. Звісно, у певних країнах є правління, яке здобуває популярність у своїх державах таким чином, що нарощує знеохочення до європейських інституцій. Таким урядом безперечно є угорський, який я неодноразово згадував. Польська ситуація трохи складніша. Цей вирок суду Європейського союзу не має великого значення, але має політичне значення.

Очевидно, що польський уряд шукає політичної підтримки у середовищах "Конфедерації". У Польщі це націоналістична партія, з якою "Право і справедливість", можливо, колись захоче вступити у коаліцію. Антиєвропейською риторикою вони здобувають там підтримку. Це, звісно, може спричиняти сумніви серед людей щодо доцільності членства у ЄС. Але тверді факти виглядають так: 80% поляків, незалежно від того, що хоче польський уряд, прагне залишатися у Європейському Союзі. І кожна партія та кожен уряд має на це зважати.

Тобто, найважливіше стратегічно - це фонд Відновлення, потужний економічний поштовх та можливості. А ці суперечки, які стосуються судів, й так, насправді, ідеології, які ведуться в Угорщині, певною мірою у Польщі й Словенії. Я думаю, що це перехідна справа, тактична. Гадаю, що стратегічно - це не має великого значення.

Але це приведе до того, що насправді прірва між Європейським Союзом, зокрема Польщею, і Україною буде ще більшою. Ми потрепаємо від COVID-19 надзвичайно сильно, у нас мало вакцинацій, надзвичайно багато хворих (понад 20 тис нових щодня, 500-600 людей помирає). Економіка знову зупиниться. І коли Польща отримає так багато грошей від ЄС, над доведеться вибиратися самотужки. Чи Євросоюз у якийсь спосіб дивиться на Україну?

Власне, у цьому й суть. Я одержимий цим вже кілька місяців і всюди про це говорю. Шукаю союзників, щоб донести європейським елітам, що сьогодні гарантом безпеки у стратегічному плані є Україна. Необхідний якийсь план для трьох держав, які мають угоду асоціації з Європейським Союзом - для України, для Молдови та Грузії. Але насправді - ключова Україна. Якщо Україна втримається як частина прозахідного руху у Європі, якщо Україна втримається як держава, яка дійсно орієнтується на Європу, то це буде найважливіша річ, яку можуть здійснити політичні еліти на Заході. Це залежить не тільки від України, а й від Заходу. Тому, що Захід має дати, можна сказати, українське пальне європейському суспільству. І це ключове питання також й у фінансовому плані.

…Бо враження таке, що після Майдану Україна була на слуху, про неї говорили. А зараз про Україну майже нічого не чути. Там запускають величезний Північний потік 2, а в нас – газова криза. Путін виступає і каже, що ніколи не допустить не те що участі України в НАТО, але навіть того, щоб американці тут не були присутніми. А Захід мовчить…

Я кожного дня про це говорю. Якщо зараз США зосередяться на Китаї, а вони зосередились на Китаї й готуються до якогось протистояння з Китаєм, якщо ЄС не звертатиме уваги на те, щоб вислати потужні сигнали в Україну, Молдову та Грузію, то ми всі зазнаємо поразки. І сьогодні з точки зору безпеки Польщі - це найважливіша тема.

Бо європейські теми… Знаєш, я довго можу розповідати про конфлікти між судами та опозицією у Польщі, але це не відіграє ключової ролі. Це не ключове питання. Це минеться.

Ключове - це можливості розвитку і великі гроші, які надійдуть у Польщу і дадуть нові можливості. І щоб не було кордонів з Україною. Тож треба знайти якесь розв’язання, щоб до угоди асоціації з Європейським Союзом щось додати. І це основне питання, на якому я зосереджений і шукаю побратимів також на Сході, у Грузії, політиків, які розуміють, що зараз саме той момент. Бо дехто у Європі дрімає і міркує таким чином: "Україна класна. Більшість політиків прозахідні. Є угода про асоціацію з Європейським Союзом - цього досить".

А люди, які добре знають Україну, усвідомлюють, що часом достатньо перегнути палицю. І коли я почув реакції, які викликала угода між США та Німеччиною щодо газопроводу, то було відчуття, що палицю вже перегнули. Відчуття зради в українському суспільстві. Бо українці проливають кров, на них напали через європейські цінності, а вони не отримують підтримки. І несподівано ще й виявляється, що хтось у них за спиною про щось домовляється. Тож ми маємо уникнути враження в українському суспільстві, що Захід зрадив Україну. І це найголовніше.

…А така думка є в українському суспільстві. Саме так вважають багато українців. Це веде до розчарування, деморалізації в країні, яка веде війну.

Тобто, якщо ти питаєш мене про кризу, то я бачу кризу передовсім у політиці східного Європейського Союзу.

Якщо ми говоримо про Північний потік-2, то як Україні забезпечити свою енергетичну незалежність у ситуації, що складається? Я знаю, ти займався питаннями енергетичної безпеки. І для Польщі є проблема Північного потоку-2. Правда, не така ключова, як для нас.

Коли ми починали цим займатися, то було набагато менше технічних можливостей. Сьогодні набагато більші технологічні можливості. Насправді ключ - у політиці Німеччини, Європейської комісії й у тому, чи здатні США щось витиснути у відносинах з Росією, зважаючи на те, що вони погодились на газопровід. Я б не дискутував про технічні аспекти. Технічні аспекти можна подолати тим чи іншим методом. Проблема полягає у тому, чи політики дотримуватимуться обіцянок. Адже, вже сьогодні видно, що, попри декларацію німців та американців, Газпром почав шантажувати Європу постачанням газу.

Читайте також: "Північний потік-2" можна зупинити або обмежити на етапі сертифікації", − політичний аналітик Карл Волох

Хочу змінити тему. В біографії Павела Коваля була ще одна надзвичайно цікава сторінка, пов'язана зі створенням Музею Варшавського повстання. Це був перший наративний музей, який відтворював історію Польщі, його відкриття стало бумом у країні. Цей музей настільки цікаво і якісно зроблений, що і досі буди стоять черги молодих поляків. Покійний президент Польщі Качиньський, який у час створення музею був мером Варшави, серед іншого й завдяки підтримці цього проєкту, здобув президентську посаду. У нас йде велика дискусія довкола того, хто і як має будувати меморіал "Бабин Яр", де під час Другої війни було знищено дуже багато євреїв, ромів, українців, представників інших національностей. Хоча, звичайно, найбільшою є трагедія єврейського народу. Російські бізнесмени вкладають туди гроші, і фактично на цьому цвинтарі будують свій наратив і свою історію. Наскільки важливо, щоб держава, особливо посткомуністична, у якій історія була частково стерта з пам'яті людей, докладала зусиль до будівництва таких музеїв? І наскільки доцільним тут може бути втручання інших держав для нав'язування своїх наративів?

Конкретно у контексті проєкту Бабиного Яру. Справа абсолютно очевидна: Росія хоче накинути Україні свій наратив, також обтяжити Україну "провинами" за Другу Світову війну. Це річ, яка зараз відбувається з історичною політикою в багатьох місцях. Ключем мусить стати мудра політика української держави. Ви мусите вести у цій справі власну політику. Бо за грошима, які надходять від заможних людей ззовні, може прийти також і брехня. А коли прийде брехня у справі Другої Світової війни, то будуть також суспільні конфлікти навколо цього.

Читайте також: "Бабиному Яру не потрібно більше жодних пам’ятників", − історик Віталій Нахманович

Для людей питання пам’яті дуже важливе. Це важливий момент. У третьому поколінні часто справа пам’яті повертається у дуже виразний спосіб. І це той момент, який хтось відчув ззовні й хоче нав’язати свою інтерпретацію.

Якщо на українцях є провина, то пошуком істини, веденням досліджень та незалежної просвітницької діяльності мають займатися установи, які дбають про інтереси держави. Це не виключає правди про історію. Однак, коли з’являються гроші ззовні, коли виникає спроба перекинути відповідальність за злочини Другої Світової війни - починаються проблеми в усьому світі. Бо ключовий факт щодо Другої світової війни: за те, що відбулося у першу чергу відповідає Німеччина та Радянський Союз. Відповідає Німеччина, бо формально була окупантом і відповідала за те, що відбувається.

Стежте за найважливішими новинами Львова, регіону, України та світу разом з "Еспресо.Захід"! Підписуйтесь на нашу Facebook-сторінку.