"Громадянам країни-агресора не варто сюди лізти з жодними проєктами", – історик Віталій Нахманович

Яка доля нашої історичної відповідальності? Як хочуть використати цю жахливу трагедію, породжену нацизмом у Бабиному Яру для того, щоб насправді воювати з Українською державою в той час, як Українська держава веде війну з агресором? Як це використовується на зовнішніх кордонах? Про все це й не тільки – в нинішній розмові. Гостями програми "Вечір з Миколою Княжицьким" на каналі "Еспресо" стали Віталій Нахманович – історик, провідний науковий співробітник музею історії Києва й учений секретар громадської організації "Бабин Яр"; а також Тетяна Пастушенко – кандидат історичних наук, старший науковий співробітник Інституту історії Національної академії наук України.

 

На "Еспресо" ми багато розповідали і говорили про те, що ініціатива російських бізнесменів зробити меморіал в Бабиному Яру (причому зробити його за власними лекалами, за власним поглядом, за власним бажанням, без жодної участі чи можливості впливати на це українського суспільства) – м’яко кажучи, дивна. Тим паче дивно, коли частина української влади підтримує саме такий підхід. Коли були ці 80-ті роковини, вперше (а насправді не вперше, а вперше так голосно від учасників і ініціативної групи тих, хто будує зараз російський меморіал) постало питання відповідальності українців. Про це ми і хочемо зараз поговорити. Що таке відповідальність українців? Тоді не було Української держави. Це були якісь українські громадські організації, українські підрозділи, чи це були люди різних національностей? Брали вони участь в розстрілах чи не брали? Це насправді дуже важливе питання, важливе для нас самих. Нам важливо зрозуміти, що відбувалося в ті жахливі трагічні роки Другої світової війни не лише в Києві.

Ми вирішили знову поговорити про те, що здавалося б очевидним для всіх, хто цікавиться історією, тому що бачимо, як багато спекуляції розгорнулося після відзначення цих сумних роковин на багатьох, у тому числі й загальнонаціональних каналах, коли запрошують відвертих провокаторів, людей, які маніпулюють і говорять відверту неправду, а спокійної аргументованої історичної відповіді, на жаль, не надають. Хто винен в трагедії Бабиного Яру? Хто брав участь у цих злочинах з історичної точки зору?

В.Н.: Це два різні питання. Хто безпосередньо розстрілював і хто в цьому винен – це різні питання. Бо очевидно, що не тут на місці вирішили розстріляти євреїв у Бабиному Яру. Рішення про знищення всіх євреїв ухвалювалося в Берліні. Так, у нас немає такого письмового документа. Перший письмовий документ – це рішення Ванзейської наради 1942 року. Проте в нас немає і документа про те, що треба виморити всіх українських селян голодом, але це не заперечує факт Голодомору. Такі режими, як сталінський і гітлерівський, воліли не залишати зайвих документів. Тому провина за те, що сталося в Бабиному Яру, очевидно, загалом лежить на політичному керівництві Німеччини, і це визнавали всі повоєнні процеси. Щодо безпосередніх виконавців… Провина за виконання злочинного наказу – так, вона лежить на певних, по-перше, німецьких командирах, які тут були, і їхніх підлеглих, які безпосередньо стріляли. Якщо йдеться про Бабин Яр у цілому, тобто про всі два роки історії, то тут долучаються, звісно, не лише німецькі, а й місцеві підрозділи, причому не лише місцевих українців, Наприклад, у Києві стояли естонські підрозділи, і їх теж залучали до розстрілів у певні дні. Але це вже остання ланка. У цих людей якраз великого вибору не було. Німці, які служили, могли відмовитись, їм за це нічого не робили. А українці, естонці, інші, допоміжна поліція – вони відмовитися не могли, інакше одразу стали б на місце тих, кого розстрілювали. Це не знімає з них провини, якщо вони брали в чомусь участь, але очевидно, що ставити все з ніг на голову, покладати на них основну провину – це просто… Я не знаю, як це сказати – це "аісторично". Тим паче – покладати провину на киян. Окуповане місто, наповнене військом… Що могли робити кияни? Про що взагалі йдеться?

Т.П.: Хочу додати: потрібно не забувати, що після війни відбулася низка і публічних, і таємних судів над людьми, яких радянська влада називала колаборантами. Там були і службовці поліції, і ув’язнені Сирецького табору, і управдоми, і ті люди, які просто писали доноси – тепер написали доноси на них. Тобто радянська влада карала такою широкою хвилею.

Тобто радянська влада визначала тих людей, хто був колаборантами?

Т.П.: Так, визначала. Саме такі повоєнні документи цих судових процесів – це і є джерело інформації для нас сьогодні.

Чи це були люди лише українського етнічного походження?

Т.П.: Ні, різної національності, й не лише кияни. Тобто це свідчить про те, що в Київ потрапляли люди з усієї України, й за різноманітних обставин вони опинялися і в слідчих органах, і в поліцейських підрозділах.

У нас є три цитати. Перша – це пана Долінського (Едуард Долінський — проросійський український громадський діяч єврейського походження. Фігурант бази Центру "Миротворець" через антиукраїнську діяльність. Директор ГО Український єврейський комітет. – Ред.), який стверджує, що оунівська поліція Мельника брала участь в розстрілах. Чи таке дійсно було?

Т.П.: Наскільки я маю інформацію по судових процесах, які відбулись в ФРН у 1960-х роках, де безпосередньо допитували службовців зондеркоманди 4а, керівника поліції безпеки СД Києва, то там чітко визначалося, що розстрілами займались саме службовці СС. Була спеціальна розстрільна команда, яка виїжджала в Бабин Яр і проводила розстріли. Інша справа, чим займалася місцева поліція, які в неї були повноваження і можливості.

Він говорив не про місцеву поліцію, а про ОУН Мельника...

Т.П.: Правильно. Тому що мельниківці були ініціаторами створення….

В.Н.: Це неправда. Це не так. Була загальна політика німецької влади, на той час ще військової влади, що має бути створена місцева допоміжна поліція. ОУН – і Бандери, і Мельника – мали свої візії, як будуть розвиватися події і, виходячи з тих візій, прагнули якомога щільніше долучитися до створення поліційних підрозділів, щоб мати їх у своєму підпорядкуванні. Але коли дійшло до Києва, то тут ще перший місяць-два можна було самостійно створювати поліцію і далі ставити її в якусь залежність від німців. У Києві було близько півтора десятка мельниківців, які приїхали, і їх залучили до створення цієї поліції. Але це була не їхня поліція, їхній командир був німець, і сказати, що вона була мельниківською – неможливо. По-перше, вона була набрана з військовополонених у Житомирському таборі, тобто мельниківців там було півтора десятка на 300 осіб. Це була перша поліція.

У фільмі Лозниці "Бабин Яр" прямо сказано, що спеціальні підрозділи четвертої Айнзацгрупи разом з південним полком поліції та українською допоміжною поліцією застрелили в Бабиному Яру 33 771 єврея. Попрошу вас прокоментувати це.

Т.П.: Ця цитата схожа на ту філологічну загадку – де поставити кому? Так і тут. Тут підряд перед цифрою кількості розстріляних перераховані всі, хто тією чи іншою мірою був задіяний у цьому процесі. Але відповідальність має бути різна. Ті, хто придумав це, організував, спланував і провів – це одна відповідальність, інша справа – хто стояв сортував одяг чи десь по місту розшукував або доправляв людей, яких виявили, що вони не пішли в Бабин Яр.

А що таке "опір місцевого населення"? От якого опору можна було сподіватися, коли місто заповнене окупантами зі зброєю?

Т.П.: Насправді опір був. Опір полягав у тому, що просто частина людей не пішла, а друга промовчала і якимось чином їх не видала.

В.Н.: Міг бути… Ну, сховати когось. Якщо йдеться про збройний опір, то простіше вчинити повстання в концтаборі, ніж просто в окупованому місті мирному населенню. Бо щоб чинити реальний опір, треба зорганізуватися, домовитися, тобто це достатньо складна процедура. Має бути достатня кількість чоловіків, готових людей з бойовим досвідом і таке інше. Де й коли мирне населення чинило опір окупанту? Це якась маячня.

У принципі, такого насправді ніде не було. Не тільки в Україні. І з таким успіхом можна сказати, що мешканці всіх міст Європи були співучасниками цього злочину. Про це – наступна цитата Лозниці, а тоді ми про неї поговоримо.

Сергій Лозниця в інтерв’ю DW: Меморіальний комплекс за 10 років не з’явився тому, що для цього потрібна була політична воля тих, хто керував Україною. А її, судячи з усього, не було. По-друге, для цього потрібна була воля киян. Адже трагедія відбулася саме в Києві, а, значить, відповідальність лежить і на всіх його жителях. Це ж страшна пляма на місті!

Т.П.: На сьогоднішній момент у Бабиному Яру понад 30 пам’ятників. Не можу сказати, що на Бабин Яр ніхто не звертав увагу в меморіальному плані.

Якщо говорити про киян, то якраз кияни вийшли ще в радянські часи, коли це було заборонено, на це місце, щоб ушанувати пам'ять загиблих. Ваш батько був серед тих, хто туди виходив.

В.Н.: Я погоджуюся з Лозницею. Кияни винні. Винні в тому, що вони обрали мером Кличка, до того обрали мером Черновецького, які по черзі віддавали і віддають землю в Бабиному Яру в оренду отаким сумнівним проектам. Безумовно, кияни винні, що вони обирають мерами невідомо кого. Просто це абсолютно не те, про що каже Лозниця. Це не питання провини киян в тому, що вони не поставили пам’ятник. Питання в тому, що в Україні повністю зруйновано поняття місцевої громади, місцевого самоврядування як такого і досі воно не відроджено – відчуття нашої спільності на рівні громади. Це стосується і Бабиного Яру також. Це проблема, але абсолютно не про це каже Лозниця. Він каже про те, що кияни відповідальні за те, що було тут під час війни, а тепер вони, напевно, через це не хочуть ставити пам’ятник. Це абсолютно про інше. "Змовилися, щоб не встановлювати пам’ятник у Бабиному Яру" – от що я чую в цих словах.

І остання цитата – власне керівника цього проєкту, Іллі Хржановського.

Ілля Хржановський, артдиректор центру "Бабин Яр", співпродюсер фільму "Бабин Яр. Контекст": У випадку Бабиного Яру вбивали не українці. Хоча це питання лишається дуже гарячим, і відбуваються речі, які я не міг собі уявити. Важливий німецький політик ходить по меморіалу і питає: "А точно вбивали німці? Тому що, каже він, існує місце, де вбивали румуни, які перевдягнулися і представлялися німцями. Може, й тут так було?" Але тут ми можемо точно сказати, що українці стояли тільки в очепленні.

Хржановський каже, що українці не розстрілювали, але стояли в оточенні. По-перше, мені цікаво з історичної точки зору – де він прочитав, що українці стояли в якомусь оточенні? Це керівник цього меморіалу. А по-друге, наскільки взагалі етично громадянину країни-агресора, який зараз убиває українців, керувати іншим проектом, який звинувачує українців?

В.Н.: Я гадаю, що громадянам країн-агресора не варто сюди лізти взагалі з жодними проєктами. Не те, що щось промовляти, а просто приїжджати сюди і щось тут робити. Це питання етики. Але пан Хржановський належить до тієї страти митців, які взагалі вважають, що етичні питання – це не про них. Вони такі геніальні, що на них моральні норми не поширюються. Тому ставити йому таке питання – це просто нецікаво.

Читайте також: “Діснейленд Голокосту”, який фінансує Росія, збурює страх і підозри в Україні

Хотів повернутися до того, з чого ми починали, – що науковці працюють, науковців не чують… Це так само, якби ви прийшли до товариша Сталіна і почали б пояснювати, що всі ці класові теорії – хибні, і ви зараз розвалите свою економіку. Якщо вам нецікаві люди, а економіка вам ще цікава, – ви її розвалите. Він знає по Марксу, що всі класові теорії правильні. Ще прийшли б до Гітлера і сказали: ви все вигадали, євреї – такі самі люди як інші, а ви зараз просто погіршуєте становище Німеччини. Він то знає як правильно. Тому всі люди, яких ви щойно цитували, вони знають, як правильно. Те, що якісь науковці щось розповідають, – то "вони розповідають, бо їм гроші заплатили…"

Українці стояли в оточенні?

В.Н.: Могли стояти. Запросто. Перекладачі там точно мали бути. І що?

Т.П.: Свідки завжди згадують, що їм пояснювали українською мовою. Там були люди, які володіли, але хто це був? Це були місцеві кияни? Чи хтось іще?

В.Н.: І що це доводить? Ну, були. Звісно, що були. Українці були тут. Українці були, коли совєти когось розстрілювали. Євреї були серед радянських катів. Єврейська поліція в гетто – в Юденрат, і в гетто – так само брали участь у зборі євреїв і конвоюванні їх на розстріл.

Але ми ж не кажемо, що євреї винні в розстрілах євреїв...

В.Н.: Так можна дійти до маячні. Якщо серед радянських енкаведистів чи вояків були українці, то що, українці самі здійснили Голодомор чи винуваті в Голодоморі українців? Звісно, ні. Винна держава, винен режим. Не можна сказати, що винні росіяни, етнічні "русские". Очевидно, що ні. Звісно, так можна сказати, але тоді ми потрапляємо, як ви кажете, в нацистський дискурс провини народів. І що? Що ми з цього отримаємо? Який позитивний зиск? Навіщо ми це все робимо? Навіщо вся ця меморіалізація? Щоб посварити всіх чи навпаки – знайти якісь точки примирення і порозуміння? У мене таке враження, що все це використовують лише для того, щоб додатково всіх розсварити, нацькувати одне на одного й казати "ніколи знову". Що "ніколи знову" – коли ви це саме знову робите? Поки що вербально.

Як ви розцінюєте такі цитати?

Т.П.: Це провокаційні цитати, звичайно. Тут потрібно говорити про те, що є науковий дискурс, який пояснює, чому це відбувалось. Як і про те, що є люди, які просто паразитують на цих непорозуміннях, звинувачуючи одні одних. От і все. Тут важливо говорити про ширший контекст.

Якщо має постати пам’ятник в Бабиному Яру, як ви коротко сформулювали б одним-двома реченнями ідею цього пам’ятника, або ідею, яку має нести вшанування пам’яті жертв цієї трагедії?

В.Н.: Жодних пам’ятників. Меморіальний простір. Нічого більше. Там уже достатньо пам’ятників.

Яка ідея цього простору?

В.Н.: Щоб ви розуміли… Коли ви заходите на звичайний цвинтар, ви розумієте, що потрапили в простір смерті, простір пам’яті. От ідея цього меморіального простору – щоб те, що там зараз є (з усім, що там набудовано), перетворилося на простір пам’яті і простір смерті. А все те, що там стоїть, – це пам’ятники нашим недолугим спробам або це все забути, або якось ушанувати.

Т.П.: Звичайно, потрібно переходити від категорій якогось антропоморфного пам’ятника до ідеї меморіалізації всього простору й позначення на мапі Києва місць, пов’язаних із трагічними подіями Бабиного Яру, а всі дискусійні питання, історичні – хто де стояв, як що відбувалося – потрібно перенести в музейні простори. Адже, я ще раз повторюю, в Києві досі немає музею історії Бабиного Яру, а в Україні немає державного музею Голокосту. І всі ці дискусії можна проводити там, з фахівцями, і пояснювати людям – професійним і непрофесійним, принаймні молодим людям пояснювати.

Дякую. Ми будемо завершувати цю розмову. Ще раз хочу підкреслити, що тоталітарні режими не шанують людського життя, тому в тоталітарних режимах люди гинуть. Для тоталітарних режимів люди – це групи, а для демократичних режимів, та й загалом для нормальних людей кожна людина має свою цінність – для Бога, для суспільства. Немає нічого ціннішого, ніж життя кожної людини. Коли ми навчимося так до цього підходити, то думаю, що всі спроби тоталітарних режимів побудувати на території демократичної України тоталітарні пам’ятники під виглядом боротьби з тоталітаризмом нарешті припиняться.

• Нагадаємо, цьогоріч відбулося вшанування пам'яті жертв Бабиного Яру. На 80-ті роковини трагедії розгорнувся конфлікт навколо меморіального простору "Бабин Яр", зокрема влада підтримала російський проєкт меморіалізації цього простору