"З Росією потрібно розмовляти, але Україна не може бути розмінною монетою", – політолог Аріель Коен

Гість програми "Вечір з Миколою Княжицьким" – Аріель Коен, американський політолог, старший експерт Atlantic Council, ексрадник у конгресі Сполучених Штатів Америки у Вашингтоні.

Скажіть нам, буде війна чи не буде? Це те, чого всі найбільше бояться.

Війни не буде. Її не буде не тому що… Пам’ятаєте, була пісня Євтушенка "Хотят ли русские войны"? Росіяни хочуть маленьку переможну війну, як вони її хотіли 1904-го, й отримали те, що отримали. Оскільки ціна дуже велика, то війни вони не хочуть. Бо можливе відключення від SWIFT, секторальні санкції по "Нафтогазу", можна арештувати рахунки у сім’ї, друзів. Такої війни вони не хочуть. Вони хочуть, щоб можна було забрати щось без жодного пострілу, як це було в Криму, або маленькою кров’ю, або як це було з Грузією. Тобто гарний військовий хоче воювати так, що він 100% був упевнений, що він виграє цю війну. А 100% тут не виходить.

А як розуміти цю заяву міністерства закордонних справ Росії – вимогу денонсації Бухаресту, вивід зброї, у тому числі з країн НАТО? Очевидно, Путін чудово розуміє, що ці речі, по-перше, не вирішують Сполучені Штати Америки, а вирішує НАТО. Країни Балтії, Польща завжди будуть категорично проти таких рішень, та й США не підтримають. Навіщо робити такі заяви, яких не можна виконати? Ми ж не будемо тішити себе ілюзіями тим, що Путін не розуміє, що це не можна виконати. Про що торгуються?

Це гарне питання. Завжди, коли ведеш перемовини ти підіймаєш планку високо, а потім отримуєш те, що обидві сторони можуть отримати. Якщо мова, наприклад, про гарантії невступу України в НАТО – за газ, то Німеччина такі гарантії дасть вчора. Вона із задоволенням виступить за ідею, що Україна не буде в НАТО, і вона дуже хоче з труби цей газ отримувати.

Те, що зараз відбулося, на мій погляд, – це перемога Путіна у тому сенсі, що він 100-відсотково отримав "Північний потік-2". Це удар по Україні, тому що не буде транзитних виплат за той газ, який прокачується, і можливо, Росія закриє постачання газу в Україну заради того, щоб послабити державу, викликати соціальне незадоволення та нестабільність. Стратегічна ціль – викликати конфлікт усередині України, так само, як у них стратегічна ціль – викликати конфлікт усередині США.

Щодо цих перемовин. Так, Байден зараз дає зрозуміти, що Америка 10 років не вимагатиме членства України в НАТО. Відповідно, якщо німці та французи цього не хочуть і в них є право вето, є також право вето в Італії та Угорщині – це питання, на мій погляд, наразі не вирішується. Водночас зверну вашу увагу на те, що є дві країни – Фінляндія та Швеція, які отримують системи НАТО по максимуму. Фінляндія наразі отримує найновіші винищувачі-бомбардувальники F-35. Вони де-факто інтегровані з НАТО повністю і якщо щось трапиться, то вони воюватимуть спільно з НАТО проти відомо кого, проти імовірного противника.

Тому ніхто не стоїть на шляху розвитку Збройних сил України, їх тренування, інтеграції в системах зв’язку, боєприпасів, доктрин, і де-факто, але не де-юре інтеграції України в НАТО.

З того, що ви сказали, можемо вважати, що ця ескалація була потрібна для того, щоб кінцево запустити "Північний потік-2" і при цьому зберегти обличчя?

Так, згоден. Путін хоче розмови з Америкою на рівних. Узагалі-то, це сміх і гріх, іронія долі. Чи не кожен звинувачував Трампа за начебто зв’язки з Росією, за любов до Путіна – але той нічого Путіну не дав, поставляв першим, після Обами, летальне озброєння Україні, всіляко підштовхував до розширення військових зв’язків, намагався зупинити "Північний потік-2 і" продавати американський газ до Європи. Пройшов Байден, якого партія Трампа висміювала. Я не трампіст, але іронію в політиці дуже люблю. Партія Байдена дуже сильно принижувала Трампа, а тепер раптом Путін отримує від них і зняття певних санкцій, і "Північний потік", і, найголовніше для Путіна – був діалог на рівних. Тепер будуть уважно прислуховуватися: а що ж там "батьківщину-матір" нервує, які у неї проблеми і страхи з приводу ракетних систем…

Не зрозумійте мене неправильно, я повністю за те, щоб у Європі були нормальні гарні та мирні відносини між усіма. Утім, хто зруйнував договір про конвенційні сили, вийшовши з нього? Росія не погодилася його продовжувати. Хто вийшов із дуже багатьох усіляких договорів і поставив "Іскандери" в Калінінград? Росія. Напевно, потрібно розмовляти, особливо щодо стратегічного озброєння, ніхто цього не може заперечувати. Ядерної війни не хоче ні та, ні інша сторона, але Україна – не розмінна монета, це повинні всі розуміти.

Останнє питання. Чому, на вашу думку, Байден перед зустріччю не зателефонував до Зеленського? Не було з ним і відеоконференції, хоча були розмови й консультації з союзниками в Європі. Розмова з Зеленським відбулася аж після того, Байден знову поговорив зі своїми європейськими союзниками, через декілька днів. Хоча він каже, що без України ніяких рішень не приймають, але в Україні це виглядає принаймні дивно. У чому тут проблема?

Тут проблема в тому, що Україна наразі, якби це м’якше сказати, отримувач безпеки, а не провайдер. Радиться Байден – людина літня, в якої в голові стійка установка, що головні союзники в Європі – це Німеччина і Франція, мабуть, із Борисом Джонсоном поговорив. Також чомусь там Італія, яка взагалі-то не є великим провайдером безпеки, проте вона 3-тя економіка в Європі, якщо не рахувати Англію.

Потім Україна отримала вже збір з того, про що поговорили "великі дядьки", і тут Володимир Зеленський так себе поставив. Тобто якби це був сильний і поважний, жорсткий лідер, то йому подзвонили б і включили його в ту розмову з європейськими лідерами, яка відбулася після розмови з Путіним.

Стежте за найважливішими новинами Львова, регіону, України та світу разом з "Еспресо.Захід"! Підписуйтесь на нашу facebook-сторінку.