"Якщо Путін скерує в Україну літаки, їх зіб'є Україна або НАТО", – російський опозиціонер Андрій Зубов

Чому Путін зараз навряд чи зважиться на ескалацію конфлікту з Україною, як російському президенту не вдалося розколоти одностайність Європи, а ще про Лукашенка як "торпеду" Путіна – в нинішній розмові.
 

Вітаю вас, шановний Андрію Борисовичу, у студії телеканалу "Еспресо". Лукашенко й Путін добилися свого: Ангела Меркель майже годину розмовляла з білоруським диктатором. Водночас Європа також отримує незначний відпочинок. Йдеться про те, що Путін не зупинятиметься, Лукашенко йому був потрібен, скоріше, як певна торпеда, яку він скеровував у бік Європейського Союзу для того, щоб щось виторгувати. У мене таке відчуття, що він намагається далі просунути так званий Nord Stream 2. Але, можливо, й не тільки? Може, йдеться про так званий "український" кейс?

Так, звісно Лукашенко є, як ви сказали, торпедою для Путіна, але я думаю, що він достатньо самостійний. І якраз його самостійність і була причиною невдачі цього проєкту. Лукашенко був готовий перекривати газопровід, нафтопровід, який пролягає через його територію в Європу з Росії. Це дуже не сподобалося Путіну, оскільки це його головний дохід. Тому він намагається виглядати, як людина, яка тримає своє слово, адже інакше з ним не матимуть справи торгові контрагенти.

Тут був певний конфлікт. Ми бачили, як Путін удав, що він збентежений, коли журналісти запитали його, як він ставиться до того, що Лукашенко хоче перекрити газопровід або нафтопровід, який пролягає через Білорусь. Але "Північний потік-2" поки що не працює, він готовий, але його не використовують.

Європа довірливо думала, що економічні розрахунки в цьому сенсі переможуть геополітичні плани Путіна – не перемогли. Він дійсно намагається через "Північний потік-2" тиснути на Україну. Європа не бажає Путіну дозволити це. Це також дуже важливий факт, що Європа чітко заявила: якщо ви не будете виконувати домовленостей щодо транспортування газу через Україну, то "Північний потік-2" не працюватиме.

Та сама одностайність Європи, яку намагався розколоти Путін і, як виявилося, розколоти її не вдалося. Не одразу, я підкреслюю, не одразу… Вільні країни діють по-іншому, ніж авторитарні, вони не в один момент, по дзвінку, шикуються. Навіть маленькі країни, як-от Мальта чи Фінляндія, діють незалежно. Але тепер зрозуміло, що одностайність настала, до того ж політичні процеси йдуть не на користь Кремля.

Шановний Андрію Борисовичу, можливо, він програє у відносинах зі Сполученими Штатами, можливо, Путін програватиме відносно Європейського Союзу. Але ми розуміємо, що для Путіна головною ідеєю залишається Україна. Наразі, за певними підрахунками, ситуація більш напружена, ніж навесні цього року, коли Кремль також зосереджував війська неподалік України. Зараз вони розташовані під Єльнею.

І Сполучені Штати, і Велика Британія, і Німеччина – всі говорять про те, що зараз виняткова концентрація військ на українському кордоні. Ймовірність, скажімо, путінської агресії проти України – велика.

Розумієте, раціонально Кремль не повинен був анексувати Крим, не мав вторгатися в Україну, мав встановити нові нормальні відносини. Ми живемо в Україні з 2014 року, подобається йому це чи ні. Можливо, йому не подобається в Америці Байден, але він переміг, і потрібно встановлювати відносини з Байденом.

Такі ж відносини мали б бути і з України. Ірраціонально Путін зробив декілька кроків: анексія Криму, війна на Донбасі. Усе це зробило Путіна вигнанцем суспільства. Тобто він здатен поводитися ірраціонально. Наразі не час братися за зброю, та й немає сенсу, бо вже зрозуміло, що Захід консолідований, розколоти його не вдасться. Захід також візьметься за зброю: англійський спецпідрозділ перекинуть в Україну, американські якісь радники також. Чого доб’ється Путін? Він воюватиме з НАТО? Ні, не воюватиме.

Путін найбільше за все боїться двох речей. Його "стоп" моменти – це власне життя, яке він сильно береже, більше ніж будь-який монарх 19 століття в Європі. А друге – це його влада і гроші. Саме війна і конфлікт з НАТО (а Альянс зрозуміло показав, що не віддасть Україну) може призвести до втрати життя, влади і грошей. Раціонально цього не має бути років 10.

У нього один раз вийшло те, про що він мріяв. Він зустрівся з Байденом, який до цього сказав, що Путін – убивця, почав із ним зустрічатися і спілкуватися, як із партнером. Тут Путін думає, що він перетис Байдена, змусив брати себе до уваги. Ось, напевно, зараз він намагається це повторити, але двічі таке не повториться. Це неможливо, бо такі ходи бувають лише раз. Тому думаю, що це зосередження цих сил не призведе до війни. Якщо буде агресія, якщо буде війна в більш-менш зрозумілій формі – вхід російських військ на територію України, тоді, власне, буде ще одне таке саме, як і з мігрантами, становище, тільки значно складніше і з великою кількістю крові. Навряд чи Путін піде на це.

Як ви слушно відзначили, є ще момент ірраціональний. Тут ми маємо таку диспозицію: з одного боку, Лукашенко готовий виконувати будь-яку торпедоносну функцію чи то проти Європейського Союзу, чи то проти України. Відповідно, Путін використовував ось цей білоруський кордебалет, чи канкан, у своїх цілях. Він розпочав концентрації військ у Білорусі, недарма ми бачили ось цей обліт стратегічних бомбардувальників. У мене є відчуття, що, можливо, цією "торпедою" проти України Путін може призначити й Лукашенка, як формально незалежного вже не просто диктатора, а диктатора, якому подзвонила Ангела Меркель, визнавши його юрисдикцію.

Переговори проводять. От Черномирдін їздив на переговори з Басаєвим. Переговори з терористами ведуть заради того, щоб урятувати людей. Меркель вела перемови з цією ж метою. Ці переговори в жодному разі не означають визнання Лукашенка, вона сама на цьому наголосила, і не раз, це має бути для всіх очевидно. Лукашенко ні на трохи не набув більшої легітимності. Так, він має силу, він тисне десятимільйонним білоруським народом, він влаштовує ці авантюри, з ним спілкуються, як з терористом.

Зрозуміло, що Байден з Путіним говорили інакше – як лідери двох країн. Дуже велика ймовірність того, що Путін також виявиться в компанії терористів. Якщо він свої літаки, які чи літають, чи мають літати вздовж білорусько-польського кордону, направить в Україну, порушить простори України, то його просто зіб’ють або українці, або натовські системи над землею України. Після цього що станеться? Це буде надзвичайне приниження для Путіна. Він почне ядерну війну? Відповідно йому доведеться прийняти це, а якщо він не хоче опинитися у такому приниженому становищі він не відправить літаки в Україну. Бо зрозуміло, що це може закінчиться для нього "ляпасом" і йому доведеться утертися: Європа і НАТО – консолідовані. Відповідну заяву Столтенберг зробив стосовно захисту України.

Україна досягла величезних результатів. Її внутрішні проблеми – це інша розмова, на них звертають увагу на Заході, вони серйозні: корупція, олігархат. Але Україна стала "своєю" в Європі, частиною Європи, і її не віддадуть тепер Путіну ніколи. І більше не вдасться відхопити ні одного шматка України, це очевидно. Тільки ціна для Кремля поки що не зрозуміла, вона залежить загалом від поведінки Кремля.

Шановний Андрію Борисовичу, теж надзвичайно важливим, можливо, навіть фундаментальним моментом у світовій політиці є розмова між президентом Джозефом Байденом і лідером компартії Китаю Сі Цзіньпінем, яка тривала 3,5 години. Я прочитав те, що злили в пресу, і найбільше мене занепокоїло те, що Байден обговорював з Сі Цзіньпінем дуже багато речей, але не обговорював стабілізацію, наприклад, на Європейському континенті. Тобто вони говорили про Тайвань, міжнародну торгівлю, про інтереси Сполучених Штатів, але так званий момент України чи Центральної Європи не обговорювався. Хоча, ми розуміємо, що в Китаю інтереси в нашому регіоні надзвичайно великі, хоча й не публічні.

Це так, але, по-перше, Китай поводить себе з Україною, як комерційний партнер (як і всюди, не зовсім хороший). Як і для всіх комуністів торгівля – це засіб політичної впливу, для них не користь важлива, а політичні дивіденди. Це особливість комуністичної торгівлі, вона властива Китаю. Тут я дуже рекомендував би українському народу, державі бути вкрай обачними з китайцями. Вони дають багато грошей, які приносять дари.

Що стосується Байдена, то дійсно Україну не обговорювали, бо це не справа Китаю. Байден показав, що ви не світовий лідер, ви регіональна мережа, а світовий лідер – це ми, американці, ми обговорюємо Україну з Росією, проблеми України з нашими натовськими партнерами. А з вами ми обговорюємо ситуацію в Південно-Китайському морі, Тайвань – це небезпечний момент, обговорюємо торгівлю у світі, але не обговорюємо ваші політичні інтереси, скажімо, в Африці чи Україні. Це позиція, певний меседж.

Що стосується Тайваню, то тут Байден, як завжди, спочатку "спить", а потім демонструє блискучий політичний крок. Він зняв усі можливі побоювання Китаю, що змінить політику Америки, визнає Тайвань, відкличе визнання Китаю, або визнає два Китаї, чого дуже хоче Тайвань. Байден підтвердив, що в нас політика одного Китаю, але при цьому в нас є договір 1979 року з Тайванем.

Я сам брав участь у його прийнятті, коли Байден був сенатором, і я пам’ятаю чудово цей договір, ми не ніколи не підемо ні на які поступки в цьому плані. А цей договір передбачає захист Тайваню як незалежної демократичної структури. Так, це частина Китаю, але демократична, і тут захищають не окрему державу Тайвань, а захищають демократію тих десятків мільйонів людей, які живуть на Тайвані. Гонконг англійцям захистити не вдалось, а от Тайвань ми захистимо.

Андрію Борисовичу, просто тайванський синдром для Китаю – це як українська проблема чи комплекс для Кремля. Боюся, що вони можуть намагатися ще так використати ситуацію.

Шановний Антоне Анатолійовичу, тут наші українські слухачі мають розуміти відмінності: ні Тайвань до недавнього часу не визнавав комуністичний режим і парламент Тайваню був парламентом усього Китаю, ні Китай не визнавав. Тепер ситуація змінилася.

Увесь світ визнає суверенітет України. Україна після розвалу Радянського Союзу – незалежна держава, визнана всіма країнами світу. Цілісність території, її кордони визнані світовою спільнотою, анексія Криму не визнана практично ніким, окрім самої Росії. Ця країна незалежна, вона має право вступати в НАТО або будь-куди. Це її право та право народу, і її союзники будуть це захищати.

З Тайванем усе набагато складніше. Це одна країна з Китаєм, і ні одна велика держава не визнала Тайвань як незалежну республіку, як незалежну державу. Тайвань – це частина Китаю, але потрібно захистити цю частину від основної частини Китаю, від тоталітарної держави. А Тайвань – усе більше й більше демократична держава. Тоді, у 49 році, це був також авторитарний режим, але наразі Тайвань – демократична держава. Тому на Тайвані захищають демократичну провінцію тоталітарного Китаю, ось це позиція домовленості 1979 року.

А Україна – незалежна, суверенна, європейська держава, частиною Радянського Союзу її досі вважає тільки Путін і деякі його однодумці в Кремлі, більше ніхто.

Сподіваюся, що Сполучені Штати, які в усьому світі захищають демократію, захистять і Тайвань і захищатимуть Україну з тим більшою готовністю, коли демократичні принципи будуть установлюватися у вашій країні.

На превеликий жаль, маю завершувати нашу розмову. Щиро вам вдячний, дорогий Андрію Борисовичу, за цю нотку оптимізму в наш непростий час.

Мені дуже приємно, я вітаю всіх моїх українських слухачів і бажаю всього найкращого.

Стежте за найважливішими новинами Львова, регіону, України та світу разом з "Еспресо.Захід"! Підписуйтесь на нашу facebook-сторінку