"У разі вторгнення в Україну Путін заплатить більше, ніж Гітлер 1939-го", – Метью Брайза

У розмові з Антоном Борковським – про мету провокацій Путіна, його реальні, а не декларовані, наміри в геополітичній грі, а також про високу ціну ймовірного нападу на Україну.

Вітаю вас! Давно не було чути настільки стривожених голосів і керівника Північноатлантичного альянсу Столтенберга, і держсекретаря США Ентоні Блінкена (днями на пресконференції в Ризі генеральний секретар НАТО Єнс Столтенберг заявив, що Альянс готовий реагувати на можливу агресії Росії в Україні не тільки військовими засобами, а й санкціями. Своєю чергою, держсекретар США Ентоні Блінкен на зустрічі в Стокгольмі попередив голову МЗС РФ Сергія Лаврова про "серйозні наслідки", якщо Росія проявить нову збройну агресію проти України. – Ред.).

По-перше, хочу сказати, слава Богу, що цього разу генеральний секретар Столтенберг і держсекретар Блінкен реагують недвозначно і застерігають Росію від нового вторгнення до України. Я працював над міжнародною політикою США під час російсько-грузинської війни – і протягом усього того періоду, коли Росія готувалася до нападу на Грузію, отримував вказівки (як посередник від США) заспокоювати грузинів, стежити за тим, аби вони не провокували Росію. Бо Росія тоді саме на це чекала. І саме це вона зараз намагається вчинити з Україною, зібравши біля ваших кордонів сотню тисяч солдатів. Москва хоче створити враження, що Україна поводиться нерозсудливо, що вона нібито не виконує Мінські домовленості і провокує Росію. Проте цього разу така російська тактика вже не працює.

Наскільки я розумію, Путін зараз готується зірвати мінські домовленості. Путін готується поставити Захід перед можливістю військового зіткнення між т.зв. білоруською армією, Лукашенком, і Польщею та Литвою, а водночас Путін високо піднімає градус, погрожуючи використати військовій сценарій, використавши провокацію у стилі Гляйвіця в Україні. Після цього він хоче застосувати асиметричну відповідь, яка містила б у собі, наприклад, ракетний удар території України.

Це цілком імовірно, і лише дурень в апараті Ради нацбезпеки – Сполучених Штатів, чи будь-якої іншої країни-члена НАТО, чи України – на це не зважав би. Адже Росія вже буквально довела, що може здійснити напад на Україну й анексувати її території. Україна поводилася максимально розсудливо й аж ніяк не провокувала росіян 2014-го, коли Росія напала й анексувала Крим. Разом з тим, я вважаю, Росія зараз намагається спровокувати Україну: мадам Захарова вчора заявила, що Україна перекинула половину всіх своїх військових на Донбас. Звісно! І це було б правильно. Бо сто тисяч російських військових – це загроза нового вторгнення на Донбас. Росія хоче виграти за будь-яких розкладів. І Путін дуже розумно грає: він або звинуватить Україну в порушенні мінських домовленостей і нападе, або, як ви сказали, використає білоруську армію для нападу, або запустить ракету чи здійснить інший повітряний напад, аби зруйнувати об’єкти української військової інфраструктури. Він це може, хоча це матиме для нього високу ціну, як політичну, так і економічну. Або ж може просто чекати і психологічно мучити Україну – продовжуючи тримати свої війська біля кордонів, збільшуючи тиск на президента Зеленського, поки президент Зеленський не вчинить щось таке, за що йому можна буде дорікнути, – от саме так, як у Європі досі дорікають Саакашвілі, що він перший почав стріляти в росіян, а це є зухвалою брехнею.

А що, на вашу думку, Путін хоче отримати в цій ситуації? Маю на увазі реальні вигоди, а не його агресивну риторику щодо розширення НАТО і так далі.

По-перше, гадаю, для нього було б нерозумно мати як кінцеву ціль захоплення України. Бо, як я казав, щоразу, як він застосовує військову силу проти країни-сусіда, він платить за це високу ціну: перш за все, це політична й економічна реакція країн-членів НАТО. І ще є досить висока ймовірність того, що це не спрацює: військові операції – справа ризикова. А українська армія за останні 7 років довела, що справді навчилася битися, тож ціна для Росії та Путіна на полі бою буде дуже високою. Тож, якби я був Путіним, про вторгнення чи навіть бомбардування думав би в останню чергу. Що я справді мав би на меті, то це розділити Альянс, послабити трансатлантичну солідарність. Перше: створивши тиск на польському кордоні. Так? На Польщу тисне ЄС, як ми знаємо: ситуація із верховенством права і демократією в середині країни. Гадаю, Путін сподівався, що коли Лукашенко відправить біженців до польського кордону, Польща зреагує надміру різко, і це спровокує до ворожого ставлення до Польщі в трансатлантичній спільноті.

Читайте також: "У Путіна мізерні шанси приєднати ще один шматок України", – Ігор Яковенко

Це не спрацювало, слава Богу. Далі була стратегія шантажу Європи природним газом: не доставляти природний газ до сховищ протягом літа, не робити того, чого Росія завжди хоче – а це продавати більше газу з наближенням зими, поза законтрактованими обсягами, бо так на газі можна більше заробити. А ось цього разу Путін так не робить: він грає в перемовини щодо "Північного потоку" з новим урядом у Німеччині. За його планом, налякані європейці мають почати думати: ну, якщо надто тиснути на Росію в українському питанні, то, може, ми не отримаємо природний газ. І в той самий час він продовжує тиснути на Україну та провокувати на надмірну реакцію. Якщо йому це вдасться, то від України він отримає, що хоче, а це – Донбас, назавжди відділений від решти країни; тобто важіль, яким Путін міг би скористатися цього року, наступного, за п’ять, за десять – аби не дати Україні вступити до НАТО, бо в країні відкритий територіальний конфлікт, у якому беруть участь російські військові, – і також сіяти розбрат серед членів НАТО. Як на мене, це і є стратегічні цілі Путіна, розумно прораховані цілі. І такі, що ми тут, на Заході, на жаль, не розуміємо. І разом із тим, у нього є цей крайній варіант напасти на Україну, окупувати Донбас – або так послабити військові потужності України, щоб керувати могли донбаські сепаратисти.

Коли висловлюють глибоке занепокоєння, погрожують економічними санкціями – це одне. А коли готуються застосувати "пекельні" санкції, що могли б зруйнувати чи обсипати російську економіку – це дещо інше. Як ви могли б потлумачити ті санкції, про які говорять Блінкен і Столтенберг?

Звісно, держсекретар Блінкен і генеральний секретар Столтенберг – дуже досвідчені практики міжнародної політики. І вони знають, що НАТО навряд чи використає військову силу, бо є країни-члени, які блокували б таке рішення. Але, на мій погляд, Путін уже так загрався, так перебрав зі своїм тиском, що всередині НАТО зараз є консенсус щодо впровадження справді болючих санкцій. Ви це й запитали: які ж це можуть бути санкції? Це можуть бути значно жорсткіші санкції щодо "Газпрому" та компанії "Північного потоку-2" – такі, що знищать "Північний потік-2". Це можуть бути жорсткі санкції щодо людей з близького оточення Путіна – такі, що вони вже ніколи не зможуть відвідати Європу або свої грошики в європейських банках. І це можуть бути персональні санкції щодо власне Путіна і його грошей, які він сховав у Лондоні та скрізь по Європі. Я точно знаю, що США та наші союзники у НАТО знають, де зберігається більша частина його коштів. Тож вони можуть заморозити ці статки і значно ускладнити життя йому особисто – принизивши його, ускладнивши чи унеможлививши йому доступ до фінансів. Це створить не лише проблеми в його особистому житті, а й значно послабить його право на владу в Росії. Бо, будьмо відверті, російський уряд – це піраміда влади, як в організованому злочинному угрупованні, клептократія. Тож, аби мати підтримку людей, нижчих за себе в піраміді, Путін має їх купувати і лякати. Якщо він здається слабким і не матиме грошей, то може втратити владу. Тож ми знаємо, США знають, що вони можуть застосувати такі санкції, просто вони ніколи не пробували. Може, це те, що мають на думці зараз Столтенберг і Блінкен.

Загалом це нагадує мені ситуацію, в якій опинилась Польща 1939 року. Лише Україна не має зараз гарантованої військової допомоги з боку Великобританії та Франції, які мала свого часу Польща. І то ми розуміємо наскільки дивною виглядала ситуація у 1939 році, коли спочатку нацистська Німеччина, а потім Радянський Союз розпочали окупацію Польщі, а Франція і Британія готувалися надавати військову допомогу.

Так, знаю. Я дуже часто згадую події 1939 року. І так, тоді Велика Британія і Франція дали обіцянки виступити проти Вермахту, проти Гітлера – а потім виявилося, що ці обіцянки були порожніми, як ми кажемо на Заході, і ви теж це так називаєте – фейкова війна. Але цього разу я впевнений, що обіцянки не порожні, бо ні Столтенберг, ані Блінкен, ані жоден із лідерів НАТО не погрожує застосувати військову силу, бо це неефективний спосіб для розв’язання конфлікту. І я не вважаю, що взагалі є потреба у військовому втручанні, бо, як я вже казав, українські військові добре підготовлені. Це 200 тисяч солдатів. Гаразд, у Росії їх мільйони, але вони не воюватимуть так, як будуть воювати українські солдати. Хоча, звісно, Боже збав, щоб росіяни вирішили напасти. Але ціна для Путіна, і він це знає, буде значно вища, ніж була для Гітлера 1939-го. Гітлер не мав сумнівів, що він нападе. Нападе на Польщу, звісно, і продовжить рух далі. Я не думаю, що Путін хоче напасти, бо ця операція матиме надто високу ціну. І він знає, що продовжувати рух – це божевілля, бо дійдеш до простору, контрольованого НАТО. Якби він дійшов, не сумніваюся, НАТО відповіли б загрозою ядерного знищення. Якби Путін почав військову кампанію проти Заходу, така була б відповідь. Мене, проте, турбує інше: сценарій, про який ми говорили, коли я керував аналітичним центром у Таллінні, в Естонії, Міжнародним центром оборони та безпеки. Ми обговорювали український досвід. А що, як Путін відкусить лише маленький шматочок? Ще один шматочок Донбасу. Що, як "зелені чоловічки" з’являться у східній Анатолії чи десь в Естонії? Не в такому помітному місці як Нарва, ні. В якомусь невеличкому адміністративному центрі, його несподівано захоплять російські військові, Путін від них буде відхрещуватися, але потім визнає, як зробив це з Україною. І тоді НАТО довелося б ухвалювати дуже складне рішення: чи хочемо ми ризикувати ядерною війною з Росією заради якихось полів у східній Естонії чи східній Латвії? Чи, може, заплющимо на це очі? І якщо так, це могло би бути кінцем статті 5 статуту і кінцем НАТО. Тож, як на мене, оце і є найбільша загроза: двозначна військова операція Путіна за межами України проти найближчих країн-членів НАТО, де він заперечуватиме участь Росії, і де НАТО обиратиме між моторошними рішеннями – ядерною війною чи кінцем НАТО.

А чому була такою неоднозначною реакція Кремля на пропозицію президента Ердогана стати посередником в російсько-українському конфлікті?

Так, це роль, яку президент Ердоган із задоволенням виконав. Він хоче, аби його бачили миротворцем. Туреччина, поза сумнівом, є відданим і надійним членом НАТО, і одним із найсильніших членів НАТО, які виступають за його розширення. Саме це вчора зазначив міністр Чавушоглу , відповідаючи на запитання, чи він підтримує прийняття до лав НАТО України та Грузії. Я знаю його особисто і знаю, що і він і Туреччина вірять, що Україна та Грузія мають бути в НАТО. Водночас турки воювали з Росією більше, ніж будь-хто інший, лише повернемось до часів Османської імперії: вони перемогли раз, ну, може, півтора, а так їх щоразу перемагала російська армія. Тож турки не мають ілюзій щодо Росії, але й ескалації конфлікту не прагнуть. Туреччина виступає категорично проти російської окупації Криму, проти нарощення Росією військової присутності в Чорному морі, але конфлікту не хоче. Тож Ердоган вважає, що він у хорошій позиції, аби бути посередником. Звісно, Путіну це посередництво не потрібне, ми про це говорили. Путін хоче й далі збільшувати тиск на президента Зеленського і найбільш східні країни-члени НАТО, як-от на Польщу, як ми вже побачили з білоруською історією, а ще на Латвію, Литву, Естонію: так, аби створити враження в інших членів НАТО, що названі країни поводяться нерозсудливо, бо вони, буцім би, просто антиросійські, і таким чином Берлін, Париж, Мадрид і Рим почнуть тиснути і вимагати не провокувати Росію – саме так, як НАТО і США робили з Грузією 2008 року. Тож Путіну не треба, аби напруга спадала – навпаки, бо тоді, на думку Путіна, Зеленський робитиме дедалі більше помилок. Звісно, Росія може звинувачувати Зеленського в недотриманні мінських домовленостей, зобов’язань чи обіцянок почати перемовини з сепаратистами на Донбасі. Але так само Зеленський може звинуватити Росію в тому, що вона не те що не забрала важке озброєння з українсько-російського кордону, а, навпаки, значно наростила його кількість на кордоні. Тож у Зеленського досить сильні аргументи. До слова, я вважаю мінські домовленості жахливими. Думаю, Київ примусили їх підписати – Франція і Німеччина, і це було і несправедливо, і немудро. То чому Україна має бути зв’язана мінськими домовленостями, якщо Росія порушила Будапештський протокол?

Чи відбудеться т.зв. "друга зустріч" між президентом Байденом і Путіним?

Пів року тому, коли вони зустрілися в Женеві, Путін дуже вправно грав роль перед Байденом того, хто поводиться гідно і хоче деескалації. І це все – завдяки значній добрій волі з боку Байдена, але часом також і з боку Путіна. Джо Байден обізнаний щодо України. Його навряд чи можна обдурити. Як ми знаємо, він курував це питання як спецуповноважений у кабінеті Обами під час російського вторгнення. Саме Байден наполягав на санкціях – як у США, так і загалом по трансатлантичній спільноті. Тож, як кажуть у нас, обдурив мене раз – тобі ганьба, дозволиш обдурити себе двічі – ганьба мені. Гадаю, Байден вивчив цей урок. І хоча він хоче зустрітися з Путіним, причина для цієї зустрічі, гадаю, з погляду Байдена – не спрямувати відносини на якусь позитивну траєкторію, а спробувати зупинити повну руйнацію цих відносин. Звісно, Україна, перебуває на першому щаблі цієї дискусії, але подивіться також на двосторонні стосунки США і Росії: зазвичай штат посольства США в Москві – близько 1200 співробітників, я там працював, його зараз знижено до 120, через дивні ігри, в які Росія грає. Тож 90% дипломатичної місії США в Москві нема. Ви можете сказати, що це не надто істотна річ для стосунків Росії і США загалом, але це становить реальну проблему, ускладнює США проведення багатьох заходів у Росії, але найважливіше – це символ того, наскільки розладнаними і напруженими є відносини між США і Росією зараз. Ось про це думає Байден. Мій колишній начальник з Держдепартаменту Білл Бернс зараз є головою ЦРУ. Нещодавно Байден відправив його до Москви – не для того, аби він подружився з росіянам, а для того, аби він доніс їм чітке повідомлення: якщо вони продовжать іти шляхом руйнування стосунків США і Росії, то стосунки таки зруйнуються. І тоді Росії доведеться існувати у значно складніших умовах – і зі США, і з ЄС, і з країнами НАТО.

Стежте за найважливішими новинами Львова, регіону, України та світу разом з "Еспресо.Захід"! Підписуйтесь на нашу facebook-сторінку.