"Те, що робить Лукашенко, – це фашизм", – білоруський дисидент

Документальний фільм "Звичайний президент" знятий 1996 року. І з 1996 року він перебуває під забороною у Білорусі, попри міжнародне визнання і низку кінопремій. У рідній Білорусі режисера стрічки побили до напівсмерті. Хтось з його героїв опинився за ґратами, а хтось узагалі зник безвісти.

Фільм "Звичайний президент" глядачі мали змогу побачити у програмі "Вечір з Миколою Княжицьким", а гостями програми стали Юрій Хащеватський – кінорежисер, сценарист; Микола Халезін – драматург, журналіст, дисидент; Володимир Папков – громадський діяч, БФ "Разом з Білоруссю".
 

Юро, це ваш свідомий вибір – залишатися в Мінську після нападу на вас, після всього, що відбувається в Білорусі, ви все одно не поїхали за кордон. Чому?

Ю.Х.: Чесно кажучи, не розумію, чому я маю їхати. Нехай вони поїдуть. Їх зараз люди не терплять, люди їх виштовхують, люди їх зневажають. То я маю їхати від цієї ганебної кучки негідників, злочинців? Ні, я триматимуся до останнього.

У мене запитання до всіх співрозмовників. Хочу запитати про феномен Лукашенка. Чому так сталося, що в жодній пострадянській країні, крім азійських, такого феномену немає? Хоча ми можемо порівнювати Путіна з Лукашенком, але Путін усе ж таки живе в країні, яка має ресурси, а російська автократія виглядає інакше, ніж білоруська. А от Білорусь, яка для нас завжди була схожа на Україну, білоруська мова найбільше схожа на українську за лексичним запасом, і ментально ми схожі, й минуле в нас спільне – але все ж ми пішли різними дорогами. Чому білорусам не вдалося зберегти демократію?

М.Х.: Не можу сказати, що ця історія з тим, що Лукашенко перебуває при владі 27 років, –феноменальна. Вона не феноменальна, просто білоруси достатньо довірливий і достатньо терплячий народ. І спочатку вони повірили. Навіть не скажу, що більшість, адже сумарно за нього проголосувало близько 35%. І Лукашенко після того, як він був обраний, власне кажучи, розумів, що передусім він боїться втратити владу, все інше було для нього вторинним. І все будувалося від цієї парадигми. Тобто посилювалися силові структури, у них постійно змінювалися люди, щоб не засиджувалися там і не могли будувати змови. Усе було побудовано на одному – на утриманні влади.

Тобто репресивна машина, яку вибудував Лукашенко, була безпрецедентна на пострадянському просторі. Крім цього, я додав би політичні вбивства, які були. Лукашенко своєчасно замовляв убивства лідерів, які могли зайняти це місце. І в цьому фільмі Юри ми можемо побачити їх на власні очі, живими.

У мене запитання до Володимира Папкова. Ви очолюєте фонд, який називається "Разом з Білоруссю". Зараз ми дивимося на те, як різноманітні країни підтримують або не підтримують Білорусь. Дехто вважає, що потрібно домовлятися з Путіним заради енергетики. Те саме стосується України. От Меркель нещодавно дзвонила до Лукашенка, і багато хто критикував її, бо вона в такий спосіб нібито визнала нелегітимного президента. Наскільки ви відчуваєте цю європейську солідарність з білоруським народом?

В.П.: Тут така річ. Насправді зараз, просто зараз, на наших очах відбувається імпровізація. Тобто коли ми запитуємо, чи є якась константа, якесь ставлення Європи щодо подій у Білорусі, насправді ми не маємо це сприймати, ніби є якась Європа й у неї є якесь стійке, цілісне уявлення, єдина думка. Ситуація дуже гнучка. І моя громадська активність тут, у Німеччині, в бік Білорусі (в тому числі ми створили фонд, який насамперед займається креативними проєктами), для допомоги Білорусі – почалася 9 серпня 2020 року. Тобто тоді, коли про Білорусь стало відомо на всьому європейському просторі. Тобто я відчув себе зобов’язаним включитися в цю роботу. І відтоді ми тут у Європі спостерігаємо зростання підтримки. Багато в чому – саме завдяки тій жорстокості, якою Лукашенко придушує будь-яку активність. Саме через цю жорстокість, в багато чому завдяки інтернету, новим засобам повідомлення інформації, всяким месенджерам і всяким різним телеграм-каналам ця підтримка зростає щодня, і це колосальний приклад.

Юрію, у мене до вас питання, оскільки ви живете в Мінську. Нам з України важко зрозуміти, що там відбувається. Інколи здається, що це кінець білоруській незалежності. Лукашенко продав усе Росії, туди зайдуть російські війська. Тож усі ці потуги скинути Лукашенка можуть бути приречені, як білоруська незалежність. Чи це не так?

Ю.Х.: З одного боку, це так, як ви говорите. Але це тільки зовнішній бік питання. Внутрішній бік − це величезна ненависть і зневага, які накопичилися в суспільстві стосовно влади. І всі нарешті це розуміють на 100%. Річ у тому, що його метод управління суспільством з самого початку складався з двох дуже важливих речей: брехня і страх. Брехня, яку він виплескував зі своїх засобів масової інформації у суспільство, і від цієї брехні ніхто не дівся. У дуже багатьох людей просто задурені були мізки його брехнею. І страх, який він вселяв людям, коли люди зникали, коли людей заарештовували, чи коли людей били. Зараз це все багатократно посилилося. Але мені здається, що 2020 року люди все зрозуміли, і зараз він стоїть на дуже хиткому ґрунті.

Я думаю, що його влада зараз перебуває на краєчку болота, яке в будь-який момент може провалитися і засмоктати їх усіх. Власне кажучи, я переконаний, що так воно і відбудеться. Тому що неможливо жити в суспільстві, яке тебе ненавидить.

Білоруси дійсно і терплячі, і дуже співчутливі люди. Це не таке співчуття, як в Україні, коли побили молодих людей – і мільйон вийшов на площу моментально. Ні, білоруси співчувають у лісах, їхня душа, мені здається, досі трішки схована, як у партизанів, у лісах. Але ця душа вийде, я впевнений. Вона вийде, вона ще раз вийде, і вона себе покаже, вона вже себе показує.

Пане Миколо, ми читали про вас, про те, в який спосіб переслідували ваш театр, вашу родину. Ви очікуєте повернення в Білорусь, чи вже змирилися, що житимете за кордоном?

М.Х.: Це питання мені ставлять вже протягом 11 років, відтоді, як ми виїхали у новорічну ніч з 2010-го на 2011-й рік секретними шляхами. Я лежав на підлозі мінівена, зверху були ковдри, на ковдрах – молодша донька – ну, справді такий американський фільм. Можливо, вже разів 500 відповів журналістам. У мене немає і ніколи не було відчуття моєї дистанції до Білорусі. Наш театр продовжував залишатися в Білорусі. Я ставив там спектаклі, або театр приїжджав у резиденції в інші країни, де ми працювали разом, або по скайпу, або з використанням уже сучасних технологій ставили спектаклі. Я на зв’язку з білоруською трупою 24 на 7. От зараз ми всі разом тут у Лондоні. Не можу сказати, що я якось відірваний, можу розказати все про Білорусь. Напевно, ще й тому, що змушений займатися громадською діяльністю, пов’язаною з санкційними процесами, і з процесами кримінального переслідування Лукашенка тощо. Отримую інформації навіть більше, ніж деякі білоруси. Тому в мене немає якогось відчуття розриву. Інша річ, що ось ця революція, пробудження – чи могло воно мене затягнути назад, знову в громадський процес? Так, безумовно. Тому що коли бачу людей, які сьогодні страждають, списки політв’язнів – там і я, і Юра... Ми бачимо прізвища не просто людей, яких знаємо, це наші друзі, і їх там сотні. Іноді я шокований, коли згадую про тих, про кого давно не чув, і намагаюся зв’язатися, і з’ясовую, що людина у в’язниці. Це пройшло повз мене. Це дуже складна ситуація.

Треба розуміти, що багато тих, про кого говорив Юра, поїхали, але, на відміну від попередніх років, усі ці люди розселяються (ну не всі, а більшість, відсотків 90-95) в найближчих країнах, тобто це ближній периметр – Україна, Польща, Литва. Ввони не їдуть далеко. І з ким не говори, вони всі кажуть те саме: "Я хочу додому". Просто я з дому поїхав 11 років тому, а вони – рік тому. Тому наше завдання – прискорюватися і якнайшвидше закінчити це пекло, щоб ці люди не розчарувалися, а повернулися додому і продовжили нормально роботу. Тому що сьогодні Лукашенко повністю знищує ІТ-комплекс, медицину, освіту – і найближчі країни цим активно користуються. Польща користується цим найбільш грамотно. Польща, наприклад, забирає медиків. Вони відразу прийняли рішення, що можна не підтверджувати медичні дипломи. Звичайно, тому що з Польщі велика кількість медиків поїхала. І по суті, Польща зараз відновлює свою "медичну карту" коштом білорусів. І українців, до слова, теж.

Так, це правда. До слова, українські дипломи теж визнають у Польщі, щоправда, з інших причин − з економічних, але українці активно їдуть працювати в Польщу, тож це стосується нас усіх.

М.Х.: Тут я хочу торкнутися теми, яка була в попередньому питанні, про Україну. У мене спочатку просто було враження, потім, коли я був присутній на ефірах на ваших каналах, і навіть усе це вилилося у кілька локальних конфліктів, – я розумію, що Україна переважно не розуміє білоруську революцію. Не розуміють, тому що вона інша. І це очевидно, тому що всі революції, які були, у Киргизстані, Грузії, Білорусі – та всі країни можна перерахувати, у яких це відбувалося, – жодна, якщо подивитися історично, не повторила іншу, жодна послідовність подій не повторила іншу.

У мене є ще запитання до Володимира. Цей фільм називається "Звичайний президент". Багато хто проводить паралелі з фільмом "Звичайний фашизм". Лукашенко, з яким ви допомагаєте боротися разом з іншими багатьма білорусами, − як би ви його назвали? Це фашист? Є паралелі між тим, що робив Гітлер, і що робить Лукашенко, чи вони різні?

В.П.: Звичайно, у тому фільмі, який буде після нашої розмови, Лукашенко дуже часто порівнюється з Гітлером, це мені звідси, з Німеччини видно. Це цілком виправдано. Те, які інститути, яке насильство побудував Лукашенко за свої 25 років, безумовно тільки наблизило його до цього порівняння. Тобто тут треба віддати належне Юрію Йосиповичу, що він таким чином передбачив, що робитиме Лукашенко прямо за калькою від нацистської Німеччини. Тому, з одного боку, я готовий відповісти на ваше питання, що те, що робить Лукашенко (перша за все, що стосується насильства), – це безумовно фашизм. Можна порівняти ставлення до власного народу з найгіршими прикладами, які є в історії людства.

Ю.Х.: 25 років тому, коли закінчив зйомки (в листопаді), буквально через місяць-два я почав возити цей фільм по дуже багатьох країнах. І всюди чув одне й те саме: "Ну, що ви так хвилюєтеся, поруч велика Росія, звідти до вас прийде демократія, все налагодиться, все буде нормально". Я говорив: "Друзі, це дуже небезпечно, це потрібно відразу припиняти, тому що це може погано закінчитися. Вони мені казали: "Що ми можемо зробити?". Я відповідав: "Не майте з цим режимом нічого спільного. Виставте блокаду для себе, хоча б моральну, щоб ніяких справ з ним не було". "Ні, ну що це ви, це ж білоруський народ постраждає". Так от, минуло 25 років, подивіться до чого ми прийшли. У Кремлі те саме, тільки ще страшніше, з атомною бомбою. Подивіться, що відбувається з білоруським суспільство, знищують людей. Чому? Та тому, що ми ніколи не наважуємося вчасно зупинити це.

Це треба зупинити. Що жорсткіше це зупиняти, то краще, то правильніше. Тому що це хвороба, яка може поширитися, вже поширилася на Росію, ви майте на увазі. 2000 року в Кремль прийшов Лукашенко, тільки його прізвище Путін, а все інше – те саме. Ви розумієте? Так триватиме. Путін своєю політикою розбестив величезну кількість європейських політиків теж. Ви подивіться, скільки корупційних справ, скільки ще нерозкритих корупційних справ. Це те, що називається "якщо не переможемо, то купимо". Ви зрозумійте, це розростається, це страшна бацила, яку потрібно зупиняти.

Стежте за найважливішими новинами Львова, регіону, України та світу разом з "Еспресо.Захід"! Підписуйтесь на нашу facebook-сторінку.