Суспільство все одно карає популістів. Приходить час і їх притягують до відповідальності, – Віктор Пинзеник

Микола Княжицький
18 липня, 2021 неділя
12:30

Розмова з відомим економістом, доктором економічних наук, міністром фінансів і віце-прем'єром кількох українських урядів про державні борги, кредити, МВФ, Китай, популізм і… обтяжливість політики.

Віктор Пинзеник свого часу був автором багатьох структурних реформ, які мали на меті докорінно змінити пострадянську економіку України і перелаштувати її на ринкові засади. З його іменем пов'язують перші кроки приватизації, грошову реформу і чимало інших кардинально важливих змін у підходах до управління господаркою незалежної держави. У програмі "Вечір з Миколою Княжицьким" на Еспресо.tv Пинзеник більше говорив про актуальні проблеми вітчизної макроекономіки, – повідомляє "Еспресо.Захід".

 

Пане Вікторе, ви справді один з кращих економістів в Україні, який доклався до дуже багатьох структурних реформ, які, може, багато вже хто забув. Але ми б точно жили у іншій країні, якби ці реформи не відбулися. Але сьогодні хочу поговорити з вами як з експертом з економічних і політичних питань про сьогоднішню економічну і політичну ситуацію. Незрозуміло, що відбувається в економіці. З одного боку, ініціюється велика кількість законопроектів, які стають законами, якими збільшують податки. Разом з тим, ми відмовляємося від коштів МВФ. Тобто не відмовляємося, але принаймні їх не отримуємо. Говоримо про додаткове фінансування з китайцями. Дехто каже, що ринки так ростуть, - і світова металургія, і продукти харчування, - що там взагалі ніхто не потрібен, ні МВФ, ні китайці… В якому стані сьогодні українська економіка?

…Поки що в нульовому. Економічна динаміка нульова, але  я думаю, що за підсумками року ми вийдемо на позитивне значення. Після спаду минулого року в 4%, економіка відновлюється.

Це пандемія далася взнаки чи є інші причини?

Безумовно, пандемія вплинула дуже сильно на ці процеси. Але що важливо розуміти, бо це важливо для майбутнього відновлення, - є речі, які не пов’язані з пандемією. Якщо подивитись на перший квартал минулого року – тоді ще не було локдауну – українська економіка впала вже тоді. Не набагато, більше одного відсотка…

Особливо промислове виробництво тоді падало…

Воно починало падати з червня 2019 року, коли слова "коронавірус" ще в світі ніхто не чув. Чому на цьому важливо наголосити, бо є внутрішні чинники, які ніде не ділись. І країна має усунути ці чинники, бо вони перешкоджатимуть подальшому економічному зростанню.

Бюджет цього року має дефіцит 246 мільярдів гривень. І хоча він буде трохи менший, може, й навіть значно менший, - це велика дуже цифра – виникає проблема, чим її фінансувати? Продуктом цього дефіциту є борг. У нас 2,5 мільярди боргу. І 246 мільярдів – це боргове фінансування. І от коли, наприклад, в частині курсу, в нас збалансовані поточні потоки валюти, приходи і відтоки, по торгівлі… А якщо рахувати, що наші заробітчани дають мільярд доларів в місяць, - тут баланс. Але є борги. І от виникає питання – ми їх рефінансуємо? Тобто, отримаємо нове додаткове фінансування чи не отримаємо? І тут, як у гадалки, – буде чи не буде? Так не може бути в країні, де такі існують такі ризики. Тому якщо ми хочемо усунути ці ризики, країна, по-перше, не повинна жити з таким дефіцитом. Ми не маємо права жити з того, чого нема, і жити в борг. І, по-друге, – припинити нарощування боргу.

Припинити нарощування – це означає і кошти від Міжнародного Валютного Фонду не брати?

Я цього не говорив. Припинити нарощування – це не означає, що ми не беремо борги. Борг завершується, треба його погашати. Якщо ви його перекриєте новим боргом, то борг не зростає. Я говорю про це явище. Але є проблема погашення старих – її називають рефінансуванням старих боргів. І тут ми не можемо обійтись без Валютного Фонду, оскільки в нас є брак не гривні, в нас є проблеми з гривнею, і є проблеми з браком валюти. Валюту ми не можемо надрукувати, вона не з’явиться в нас нізвідки. Валюта приходить від експорту. Експорт не забезпечує всіх потреб, пов’язаних із обслуговуванням боргів. Тому є потреба мати базове фінансування Валютного Фонду, бо він не закриває всі питання, але він - певний якір, певний сигнал, який дає поштовх для Європейського Союзу, для Світового Банку, для приватного розміщення коштів.

Але попри те, вони вимагають певних кроків, які називають реформами. Я так розумію, український уряд, яким би він не був, не завжди готовий до цих кроків.  І це причина того, що зараз у нас нема співпраці з Міжнародним Валютним Фондом.

Я б не сказав, що немає. Співпраця є, але немає грошей. У нас є програма, але немає виділень чергових грошей. Ну, це явище, на жаль, не вперше, у нас часто таке буває. Включаючи період, коли я працював... Валютний Фонд не просто дає гроші, він дає під певну політику, під певні дії, які дозволяють країні вийти з ситуації. Бо був період, коли в Україні ми не користувались послугами Міжнародного Валютного Фонду. Просто, у цьому не було потреби. Тому зараз така передишка, яка досить довго затягнулась, яка потребує рішення, бо не проблема цей рік прожити. Так, я спокійний за цей рік, і те, що говорить уряд, має підстави. Але ми не маємо права не зазирати трохи далі. А там проблема. Ми мусимо мати того партнера, бо цей партнер виникає тоді, коли країна сама не здатна забезпечити позичання грошей.

А Китай може бути таким партнером? Зараз говорять, і українське керівництво теж, про співпрацю з Китаєм не лише в безвізовому режимі (для мене виглядає певною мірою сумнівно, коли я собі це уявляю), але в багатьох інших питаннях – в отриманні коштів як альтернативі МВФ.

Можливо, я чогось не знаю. Але поки що я чув про кредити, які насправді не дають відповіді на питання, які ми обговорюємо. Бо це так звані експортні кредити. Часто я чув про надання кредитів, за рахунок яких ми можемо купувати продукцію цієї країни. Це насправді просування експорту тієї країни. Я, можливо, помиляюсь, можливо, є якісь нові варіанти, але ці кредити не вирішують проблему, про яку ми говоримо. Бо нам треба долари чи іншу валюту, якою ми можемо обслуговувати наявні в Україні зобов’язання.

Кажуть, що не лише запозичення від МВФ чи Європейського Банку, чи Світового Банку не йдуть в Україну. Багато приватних інвестицій не йдуть в Україну через слабу судову систему і через те, що інвестори не можуть отримати гарантій для безпеки своїх грошей і свого бізнесу. Наскільки це стримує інвестиції?

Все правильно. Є проблеми і в судовій системі, і багато інших речей в регуляторному середовищі, і корумповане середовище. І я не заперечую цього. Але я наголошую і постійно наголошуватиму, що є фундаментальна причина. Як фундамент будинку. Стіни важливі, і треба робити добротні стіни, але якщо фундаментальна основа не вирішена, то інвестор обійде нас стороною.

Це що?

Стабільність. Ну от приклад наведу… Ви проголосуєте за скорочення бюджетних видатків?

Я в опозиції. Звичайно, я проголосую за скорочення бюджетних видатків, попри те, що я працюю в опозиції, якщо ми беремо велике будівництво або якісь інші великі видатки, які, з моєї точки зору, проводити заради піару зараз не доцільно. Але, мабуть, є якісь інші видатки, за які я не проголосую.

Я назвав вам цифру дефіциту бюджету цього року - 246 мільярдів. Це пряма дорога до нестабільності.

Ні, дивіться, ми в опозиції не отримуємо коштів з бюджету…

Я зараз не ділю: опозиція – не опозиція. Ми говоримо про країну.

Так.

Я був в минулому парламенті не в опозиції. Яка ймовірність була, що фракція, в якій я перебував, проголосувала б за це рішення? Нульова. 

Приват би проголосував. Був такий монетарист відомий...

Я не про монетаризм. Я про прагматичні речі. Ми хочемо витратити те, чого немає. І ми це робимо не один рік. Очевидно, що треба приймати рішення: або в податковій сфері, або в скороченні видатків.

Вони приймають ресурсний закон, як вони кажуть, про підвищення податків.

Я вам назвав проблему в 246 мільярдів. Її треба вирішити? Яким чином? Є три способи. Ми говоримо про податки, ми говоримо про видатки, або комбінуємо. Шанси скоротити видатки є? Великі?

Політичні, може, ні, але логічні є.

Я в тому болоті варився тривалий час. І я стверджую, що ні. Тому що домінуюча ідеологія, яка панує в парламенті, – популізм. І всі хочуть білими рукавичками вирішити проблему.

Але не тільки в парламенті. Особливо зараз. Зараз є уряд, парламент і президент…

Вистачає всім. Але в тому місці, де постійно екран світиться, популізм домінує. І коли мова заходить про рішення, які зачіпають скорочення видатків, прийняти їх практично неможливо. Але так не буває.

А популізм для того й робиться, щоб люди при владі весь час при владі й залишалися. Це так завжди й буде? Будуть нові й нові борги, нові зобов’язання, новий і новий популізм? Чи може настати колапс популізму з економічної точки зору?

Я пам’ятаю, що країну припирало так, що популісти мусили заткнути рота і виходити з ситуації. Чому мене дратує нинішня ситуація? Ми насправді у кризі з 2009 року. Ми з неї не вийшли. Єдине, що було кілька рецидивів. Був рецидив 14-го року, і зараз під час коронавірусу теж було загострення. Бо причини, які призвели до такої ситуації, - не світова фінансова криза. Вона тільки була збудником внутрішніх проблем. Але на нього не зреагували і потягнули країну дорогою блуду – дорогою боргу, якого в Україні не було, але були два попередні  періоди. Гіперінфляція і 2000-й рік, – вийшли з ситуації. В 2000 році в Україні був вперше прийнятий бездефіцитний бюджет – слово, якого не хочуть чути. Чому? Приперло. Насправді, суспільство все одно карає популістів. Приходить час і їх притягують до відповідальності.

Багато хто каже, що зараз ці зовнішні ринки ростуть, – руда, метал, зерно… І що популісти ще дуже довго зможуть протриматися на цій зовнішній кон’юнктурі… Чи ні?

На чому? Це ж не доходи бюджету, це доходи бізнесу, це доходи економіки.

Вони підвищують податки, рентну плату, ще якісь додаткові кошти…

Поки що нічого не підвищили, зате проголосований бюджет з діркою, яку треба вирішувати. А те, що йде кон’юнктура… Так, є сьогодні кон’юнктура по металу, по руді і по аграрній продукції. Ну, але це тимчасове явище, на нього не можна орієнтуватись. Країна повинна мати стабільне економічне зростання, яке повинно вимірюватись не 4-ма відсотками. В нас вже було кілька серйозних провалів, економічні спади в 2009 році, потім в 14-15 роках. Вони забрали  в нас чверть валового внутрішнього продукту, який треба відновлювати. Тому країна має виходити на зовсім інші темпи економічного розвитку.

А це можливо?

З 2000 по 2008 рік включно українська економіка розвивалась щороку на 7%. Щорічний темп. Українська економіка, не чиясь чужа. Я вам скажу, що цього мало, але 7% був би зараз для нас прекрасним показником. Але хотів би нагадати, що тоді інвестиції були від 25 до 30% масштабів економіки, валового внутрішнього продукту. 

А зараз?

За підсумками минулого року, - 12%. Якщо збудували завод, звідки у вас продукція з’явиться, якщо не інвестувати? А інвестор, – і це парадокс, – в Україні повно грошей, в світі повно грошей, які шукають притулку. Парадокс в тому, що в Україні можна заробити більше, ніж будь-де.

Але вони сюди не йдуть.

Бо є причини для цього. Ми можемо говорити про що завгодно, але не про причину… Я починаю рахувати: вкладаю стільки-то, стільки-то зароблю. Я не можу порахувати, ви дайте мені стабільність, бо це фундаментальна цінність,  якою повинен володіти інвестор.

У вас немає бажання в політику повернутись?

Ні.

Чому? Ви все так чудово розумієте…

Для мене політика завжди була покаранням. Я займався економікою. А політика… досить обтяжлива для мене.

Дякую вам за цю розмову.  Шкода, що обтяжлива, але все змінюється, і ніхто не знає, що буде завтра. Стабільності нема, як ви кажете…

Стежте за найважливішими новинами Львова, регіону, України та світу разом з "Еспресо.Захід"! Підписуйтесь на нашу facebook-сторінку.

Читайте також:
2 серпня, 2021 понедiлок
Фестивальний післясмак: мер Тернополя вимагає вибачень за "антихристиянські дії" гурту Batushka на "Файному місті"
ДТП
4 серпня, 2021 середа
У лобовій ДТП на дорозі до Брюховичів загинув 23-річний водій "Porsche"
Павло Спірідонов
1 серпня, 2021 неділя
Біда наздогнала у мирному житті: боєць ООС зі Львова потрапив у жахливу ДТП, потрібна допомога
Львів
+16
  • Львів
  • Київ
  • Вінниця
  • Дніпро
  • Донецьк
  • Житомир
  • Запоріжжя
  • Івано-Франківськ
  • Кропивницкий
  • Луганськ
  • Луцьк
  • Миколаїв
  • Одеса
  • Полтава
  • Рівне
  • Суми
  • Сімферополь
  • Тернопіль
  • Ужгород
  • Харків
  • Херсон
  • Хмельницький
  • Черкаси
  • Чернівці
  • Чернигів
  • USD 26.83
    Купівля 26.83
    Продаж 27.06
  • EUR
    Купівля 31.7
    Продаж 32.09
  • Актуальне
  • Важливе
2021, середа
4 серпня
21:10
Карпати - Київ
Львівські "Карпати" проходять у наступний етап кубка України
21:00
акценти
Парк динозаврів, "Малехівський прецедент", церковна кав'ярня, ремонт вул. Шевченка – акценти від "Еспресо.Захід"
20:46
Львівський обласний молодіжний центр
Основне завдання – розмовляти англійською цілодобово. Як відбувся табір Summer C.a.s.t.l.e Camp 2021
20:34
львівський аеропорт
В аеропорту "Львів" цілодобово діють пункти тестування у зоні прильоту та відльоту
20:23
спортивний фестиваль
На Львівщині відбудеться спортивний фестиваль для учасників АТО/ООС до Дня Незалежності
20:11
реставрація церкви
У трьох львівських храмах проведуть реставраційні роботи
19:57
Музична палата Охматдит
У львівському Охматдиті готуються до відкриття іменної музичної палати
19:41
Парк динозаврів
Парк динозаврів невдовзі відкриють у Львові
19:20
Предмети розкоші
Денис Струк розклав у Львові "Предмети розкоші"
19:02
Олексій Білошицький
Засуджених "торівців" не відсторонять, – заступник начальника департаменту патрульної поліції Олексій Білошицький
18:46
Святоюрська кав'ярня
Випий кави і зроби добро: у Львові кав'ярня зароблятиме на соціальні проєкти Церкви
18:30
музей Криївка - УПА у Верховині
У Верховині відкрили музей Криївка УПА
18:15
У Львові на День Незалежності влаштують великий святковий концерт: хто виступатиме
18:10
град на Косівщині
Косівщину засипало градом. Фото, відео
18:00
Орден Святого Пантелеймона
Кого з львів'ян номінували на відзнаки Святого Пантелеймона. Список
17:45
Тарас Радь
"Малехівський прецедент" може спричинити хаос", – Тарас Радь
17:29
потяги
"Укрзалізниця" запустила додатковий "морський" потяг зі Львова
17:12
На Львівщині місцеві перекривали міжнародну трасу, бо їм не ремонтують дорогу до села
16:55
міст через річку Західний Буг на дорозі Н17 Львів – Радехів – Луцьк.
Найближчим часом на Львівщині запрацює тимчасовий міст через Західний Буг
16:50
Інфографіка
Жан Беленюк
Олімпіада-2020: Який вигляд має медальний залік Ігор у Токіо
16:40
Актау
Авіакомпанія SkyUp у вересні здійснить рейси зі Львова у Казахстан
16:24
У Трускавці запрацював Карпатський Офіс українсько-польської співпраці
16:16
Книга історика Андрія Козицького увійшла в довгий список літературної премії "Зустріч-2021"
16:08
Шуфрич-Юрчишин.
Генпрокуратура відмовилась відкривати справу за вислови Шуфрича про кримських татар
15:53
негода_ Золочів
Львів'яни хочуть сформувати план дій для протидії негоді. Як долучитися
15:48
У Стрию 53-річного чоловіка викрили на масштабному зберіганні дитячої порнографії
15:40
міжнародний фестиваль оркестрів
Львівський дитячий оркестр взяв гран-прі на міжнародному фестивалі
15:27
Іван Федик
Львівський "Рух" звільнив тренера після двох поразок поспіль у новому чемпіонаті
15:23
Мешканець Тернопільщини невдало спалив сміття в лісі – тепер заплатить 175 тис. грн
15:10
банк грудного молока
До Банку грудного молока у Львові докуповують потрібне обладнання
15:09
Ірина Коляденко (праворуч)
Олімпіада-2020: Коляденко виборола для України 11-ту медаль Ігор у Токіо
14:59
Марта Федіна та Анастасія Савчук
Олімпіада-2020: Українки Федіна та Савчук виграли історичну бронзу в артистичному плаванні
14:58
Ремонт вул. Шевченка
Ремонт вул. Шевченка на паузі? Ні робітників, ні техніки, ні грошей
14:45
Сіяв конопелечки: в мешканця Стрийщини вилучили понад пів сотні нарковмісних рослин
14:42
Жан Беленюк
Беленюк приніс Україні перше золото Олімпійських ігор у Токіо
14:31
хімія
Львівський школяр став призером Міжнародної олімпіади з хімії
14:16
У музей Степана Бандери на Прикарпатті передали особисту скриньку провідника ОУН
14:06
Парвіз Насібов
Олімпіада-2020: Борець Насібов приніс Україні друге срібло Ігор у Токіо
14:02
Лілія Питльована
У Львові проведуть благодійну екскурсію, щоб врятувати життя викладачки УКУ 
13:45
SkyUp
Авіакомпанія SkyUp отримала дозвіл на рейс зі Львова у Бахрейн
Більше новин