Суспільство все одно карає популістів. Приходить час і їх притягують до відповідальності, – Віктор Пинзеник

Віктор Пинзеник свого часу був автором багатьох структурних реформ, які мали на меті докорінно змінити пострадянську економіку України і перелаштувати її на ринкові засади. З його іменем пов'язують перші кроки приватизації, грошову реформу і чимало інших кардинально важливих змін у підходах до управління господаркою незалежної держави. У програмі "Вечір з Миколою Княжицьким" на Еспресо.tv Пинзеник більше говорив про актуальні проблеми вітчизної макроекономіки, – повідомляє "Еспресо.Захід".

 

Пане Вікторе, ви справді один з кращих економістів в Україні, який доклався до дуже багатьох структурних реформ, які, може, багато вже хто забув. Але ми б точно жили у іншій країні, якби ці реформи не відбулися. Але сьогодні хочу поговорити з вами як з експертом з економічних і політичних питань про сьогоднішню економічну і політичну ситуацію. Незрозуміло, що відбувається в економіці. З одного боку, ініціюється велика кількість законопроектів, які стають законами, якими збільшують податки. Разом з тим, ми відмовляємося від коштів МВФ. Тобто не відмовляємося, але принаймні їх не отримуємо. Говоримо про додаткове фінансування з китайцями. Дехто каже, що ринки так ростуть, - і світова металургія, і продукти харчування, - що там взагалі ніхто не потрібен, ні МВФ, ні китайці… В якому стані сьогодні українська економіка?

…Поки що в нульовому. Економічна динаміка нульова, але  я думаю, що за підсумками року ми вийдемо на позитивне значення. Після спаду минулого року в 4%, економіка відновлюється.

Це пандемія далася взнаки чи є інші причини?

Безумовно, пандемія вплинула дуже сильно на ці процеси. Але що важливо розуміти, бо це важливо для майбутнього відновлення, - є речі, які не пов’язані з пандемією. Якщо подивитись на перший квартал минулого року – тоді ще не було локдауну – українська економіка впала вже тоді. Не набагато, більше одного відсотка…

Особливо промислове виробництво тоді падало…

Воно починало падати з червня 2019 року, коли слова "коронавірус" ще в світі ніхто не чув. Чому на цьому важливо наголосити, бо є внутрішні чинники, які ніде не ділись. І країна має усунути ці чинники, бо вони перешкоджатимуть подальшому економічному зростанню.

Бюджет цього року має дефіцит 246 мільярдів гривень. І хоча він буде трохи менший, може, й навіть значно менший, - це велика дуже цифра – виникає проблема, чим її фінансувати? Продуктом цього дефіциту є борг. У нас 2,5 мільярди боргу. І 246 мільярдів – це боргове фінансування. І от коли, наприклад, в частині курсу, в нас збалансовані поточні потоки валюти, приходи і відтоки, по торгівлі… А якщо рахувати, що наші заробітчани дають мільярд доларів в місяць, - тут баланс. Але є борги. І от виникає питання – ми їх рефінансуємо? Тобто, отримаємо нове додаткове фінансування чи не отримаємо? І тут, як у гадалки, – буде чи не буде? Так не може бути в країні, де такі існують такі ризики. Тому якщо ми хочемо усунути ці ризики, країна, по-перше, не повинна жити з таким дефіцитом. Ми не маємо права жити з того, чого нема, і жити в борг. І, по-друге, – припинити нарощування боргу.

Припинити нарощування – це означає і кошти від Міжнародного Валютного Фонду не брати?

Я цього не говорив. Припинити нарощування – це не означає, що ми не беремо борги. Борг завершується, треба його погашати. Якщо ви його перекриєте новим боргом, то борг не зростає. Я говорю про це явище. Але є проблема погашення старих – її називають рефінансуванням старих боргів. І тут ми не можемо обійтись без Валютного Фонду, оскільки в нас є брак не гривні, в нас є проблеми з гривнею, і є проблеми з браком валюти. Валюту ми не можемо надрукувати, вона не з’явиться в нас нізвідки. Валюта приходить від експорту. Експорт не забезпечує всіх потреб, пов’язаних із обслуговуванням боргів. Тому є потреба мати базове фінансування Валютного Фонду, бо він не закриває всі питання, але він - певний якір, певний сигнал, який дає поштовх для Європейського Союзу, для Світового Банку, для приватного розміщення коштів.

Але попри те, вони вимагають певних кроків, які називають реформами. Я так розумію, український уряд, яким би він не був, не завжди готовий до цих кроків.  І це причина того, що зараз у нас нема співпраці з Міжнародним Валютним Фондом.

Я б не сказав, що немає. Співпраця є, але немає грошей. У нас є програма, але немає виділень чергових грошей. Ну, це явище, на жаль, не вперше, у нас часто таке буває. Включаючи період, коли я працював... Валютний Фонд не просто дає гроші, він дає під певну політику, під певні дії, які дозволяють країні вийти з ситуації. Бо був період, коли в Україні ми не користувались послугами Міжнародного Валютного Фонду. Просто, у цьому не було потреби. Тому зараз така передишка, яка досить довго затягнулась, яка потребує рішення, бо не проблема цей рік прожити. Так, я спокійний за цей рік, і те, що говорить уряд, має підстави. Але ми не маємо права не зазирати трохи далі. А там проблема. Ми мусимо мати того партнера, бо цей партнер виникає тоді, коли країна сама не здатна забезпечити позичання грошей.

А Китай може бути таким партнером? Зараз говорять, і українське керівництво теж, про співпрацю з Китаєм не лише в безвізовому режимі (для мене виглядає певною мірою сумнівно, коли я собі це уявляю), але в багатьох інших питаннях – в отриманні коштів як альтернативі МВФ.

Можливо, я чогось не знаю. Але поки що я чув про кредити, які насправді не дають відповіді на питання, які ми обговорюємо. Бо це так звані експортні кредити. Часто я чув про надання кредитів, за рахунок яких ми можемо купувати продукцію цієї країни. Це насправді просування експорту тієї країни. Я, можливо, помиляюсь, можливо, є якісь нові варіанти, але ці кредити не вирішують проблему, про яку ми говоримо. Бо нам треба долари чи іншу валюту, якою ми можемо обслуговувати наявні в Україні зобов’язання.

Кажуть, що не лише запозичення від МВФ чи Європейського Банку, чи Світового Банку не йдуть в Україну. Багато приватних інвестицій не йдуть в Україну через слабу судову систему і через те, що інвестори не можуть отримати гарантій для безпеки своїх грошей і свого бізнесу. Наскільки це стримує інвестиції?

Все правильно. Є проблеми і в судовій системі, і багато інших речей в регуляторному середовищі, і корумповане середовище. І я не заперечую цього. Але я наголошую і постійно наголошуватиму, що є фундаментальна причина. Як фундамент будинку. Стіни важливі, і треба робити добротні стіни, але якщо фундаментальна основа не вирішена, то інвестор обійде нас стороною.

Це що?

Стабільність. Ну от приклад наведу… Ви проголосуєте за скорочення бюджетних видатків?

Я в опозиції. Звичайно, я проголосую за скорочення бюджетних видатків, попри те, що я працюю в опозиції, якщо ми беремо велике будівництво або якісь інші великі видатки, які, з моєї точки зору, проводити заради піару зараз не доцільно. Але, мабуть, є якісь інші видатки, за які я не проголосую.

Я назвав вам цифру дефіциту бюджету цього року - 246 мільярдів. Це пряма дорога до нестабільності.

Ні, дивіться, ми в опозиції не отримуємо коштів з бюджету…

Я зараз не ділю: опозиція – не опозиція. Ми говоримо про країну.

Так.

Я був в минулому парламенті не в опозиції. Яка ймовірність була, що фракція, в якій я перебував, проголосувала б за це рішення? Нульова. 

Приват би проголосував. Був такий монетарист відомий...

Я не про монетаризм. Я про прагматичні речі. Ми хочемо витратити те, чого немає. І ми це робимо не один рік. Очевидно, що треба приймати рішення: або в податковій сфері, або в скороченні видатків.

Вони приймають ресурсний закон, як вони кажуть, про підвищення податків.

Я вам назвав проблему в 246 мільярдів. Її треба вирішити? Яким чином? Є три способи. Ми говоримо про податки, ми говоримо про видатки, або комбінуємо. Шанси скоротити видатки є? Великі?

Політичні, може, ні, але логічні є.

Я в тому болоті варився тривалий час. І я стверджую, що ні. Тому що домінуюча ідеологія, яка панує в парламенті, – популізм. І всі хочуть білими рукавичками вирішити проблему.

Але не тільки в парламенті. Особливо зараз. Зараз є уряд, парламент і президент…

Вистачає всім. Але в тому місці, де постійно екран світиться, популізм домінує. І коли мова заходить про рішення, які зачіпають скорочення видатків, прийняти їх практично неможливо. Але так не буває.

А популізм для того й робиться, щоб люди при владі весь час при владі й залишалися. Це так завжди й буде? Будуть нові й нові борги, нові зобов’язання, новий і новий популізм? Чи може настати колапс популізму з економічної точки зору?

Я пам’ятаю, що країну припирало так, що популісти мусили заткнути рота і виходити з ситуації. Чому мене дратує нинішня ситуація? Ми насправді у кризі з 2009 року. Ми з неї не вийшли. Єдине, що було кілька рецидивів. Був рецидив 14-го року, і зараз під час коронавірусу теж було загострення. Бо причини, які призвели до такої ситуації, - не світова фінансова криза. Вона тільки була збудником внутрішніх проблем. Але на нього не зреагували і потягнули країну дорогою блуду – дорогою боргу, якого в Україні не було, але були два попередні  періоди. Гіперінфляція і 2000-й рік, – вийшли з ситуації. В 2000 році в Україні був вперше прийнятий бездефіцитний бюджет – слово, якого не хочуть чути. Чому? Приперло. Насправді, суспільство все одно карає популістів. Приходить час і їх притягують до відповідальності.

Багато хто каже, що зараз ці зовнішні ринки ростуть, – руда, метал, зерно… І що популісти ще дуже довго зможуть протриматися на цій зовнішній кон’юнктурі… Чи ні?

На чому? Це ж не доходи бюджету, це доходи бізнесу, це доходи економіки.

Вони підвищують податки, рентну плату, ще якісь додаткові кошти…

Поки що нічого не підвищили, зате проголосований бюджет з діркою, яку треба вирішувати. А те, що йде кон’юнктура… Так, є сьогодні кон’юнктура по металу, по руді і по аграрній продукції. Ну, але це тимчасове явище, на нього не можна орієнтуватись. Країна повинна мати стабільне економічне зростання, яке повинно вимірюватись не 4-ма відсотками. В нас вже було кілька серйозних провалів, економічні спади в 2009 році, потім в 14-15 роках. Вони забрали  в нас чверть валового внутрішнього продукту, який треба відновлювати. Тому країна має виходити на зовсім інші темпи економічного розвитку.

А це можливо?

З 2000 по 2008 рік включно українська економіка розвивалась щороку на 7%. Щорічний темп. Українська економіка, не чиясь чужа. Я вам скажу, що цього мало, але 7% був би зараз для нас прекрасним показником. Але хотів би нагадати, що тоді інвестиції були від 25 до 30% масштабів економіки, валового внутрішнього продукту. 

А зараз?

За підсумками минулого року, - 12%. Якщо збудували завод, звідки у вас продукція з’явиться, якщо не інвестувати? А інвестор, – і це парадокс, – в Україні повно грошей, в світі повно грошей, які шукають притулку. Парадокс в тому, що в Україні можна заробити більше, ніж будь-де.

Але вони сюди не йдуть.

Бо є причини для цього. Ми можемо говорити про що завгодно, але не про причину… Я починаю рахувати: вкладаю стільки-то, стільки-то зароблю. Я не можу порахувати, ви дайте мені стабільність, бо це фундаментальна цінність,  якою повинен володіти інвестор.

У вас немає бажання в політику повернутись?

Ні.

Чому? Ви все так чудово розумієте…

Для мене політика завжди була покаранням. Я займався економікою. А політика… досить обтяжлива для мене.

Дякую вам за цю розмову.  Шкода, що обтяжлива, але все змінюється, і ніхто не знає, що буде завтра. Стабільності нема, як ви кажете…

Стежте за найважливішими новинами Львова, регіону, України та світу разом з "Еспресо.Захід"! Підписуйтесь на нашу facebook-сторінку.