Старе прислів’я, яке Путін повинен пам’ятати: "Жоден план не витримає першого контакту з противником" - Радослав Сікорський

Гість "Вечора з Миколою Княжицьким" на телеканалі "Еспресо" – депутат Європарламенту, маршалок Сейму Польщі, політолог і журналіст, міністр національної оборони Польщі (2005-2007), міністр закордонних справ Польщі (2007-2014).

У розмові Радослава Сікорського з ведучим програми – про ймовірність подальшої агресії Росії в Україну та її потенційні наслідки, про військову та дипломатичну допомогу країн Європи та США і про перспективи тіснішої співпраці України, Польщі та Великої Британії в оборонній і безпековій сфері. Про це інформує "Еспресо.Захід".
 

Пане міністре, українці знають вас з активності у міжнародній політиці та проєкту "Східне партнерство", а також з участі в Майдані. До багатьох із нас дійшов ваш репост про слова Сергія Лаврова про держави, осиротілі після розпаду Радянського Союзу та Варшавського договору. Ви відповіли йому, що це мова ґвалтівника та серійного вбивці, і якщо Росія знову спробує захопити Східну Європу, то отримає по яйцях. Чи в Кремлі ваші слова почуто?

Наш очільник Юзеф Пілсудський говорив, що мову треба перш за все допасувати до слухача: не важливо, про що говориться, але важливо, що чує слухач. У мене таке враження щодо наших російських сусідів: якщо до них щось говориться мовою дипломатії, то до них це не потрапляє, а цього разу все дійшло. Цей твіт прокоментувала речниця міністерства закордонних справ Росії Захарова. Не до кінця переконливо відповідаючи, що, Росія – це жінка (усміхається).

Але відповідаючи на попередні ваші слова, я радію, що європейське право втілюється в Україні та щороку Україна наближається до Європейського Союзу. Це було метою Євромайдану, і мені здається, що це першопричина незадоволення Путіна, що Україна не тільки окциденталізується потрохи, але починає досягати успіху. І власне це він спостерігає як ідеологічну загрозу путінізму, але бачить якесь віконце для можливостей. І бачить також безодню війни, куди може скотитися, сподіваюся, що не скотиться.

За даними розвідки Сполучених Штатів та Великої Британії, в лютому ситуація вирішиться: Росія з понад 100-тисячною армією вирушить до України. А потім увійде чи не увійде?

Про це, звичайно, ніхто не знає – ні ми, ні, можливо, сам президент Путін. Знаємо, що зробив і які можливості він має. Як колишній міністр оборони розмовляю з генералами, з якими раніше працював, і польські генерали мені говорять, що 100 чи 150 тисяч військових із трьох сторін України – це замало для окупації всієї країни. Усі знаємо, що класик військової справи Клаузевіц говорив, що армія, яка атакує, повинна втричі переважати. Росія, звичайно, має більші збройні сили, сучасніші, але не все може використати проти України. Тут, у цьому "театрі", немає триразової переваги. Отож, по-перше, це військо використовується для політичного тиску на Україну й увесь Захід, а по-друге, якби дійшло до агресії, то принаймні на початку це була б дуже обмежена операція. Але обмежена операція – це страшна війна. Якщо вже один раз розпочнуться вбивства людей, то втрачається контроль над подіями. Старе прислів’я, яке Путін повинен узяти собі до серця, – "Жоден план не витримає першого контакту з противником".

Читайте також: "Путіну байдуже на народ, варто вводити санкції проти його друзів-олігархів", – Андерс Аслунд

Або це те, чого вони хотіли, – воювати на сході України проти тієї частини армії, яка є професійною і воює з росіянами на Донбасі, але тоді в Києві робити якісь певні політичні зміни під таким тиском на нас на сході.

Власне, на Донбасі не було ще зіткнення, наскільки я знаю, обох національних армій. Це війна на відстані, через сепаратистів, яких озброює Росія.

Росіяни теж воюють разом з ними…

Але також, наприклад, знаємо з нідерландських судових матеріалів, що MH17 було збито російським екіпажем. Отож президент Путін говорив неправду щодо питання Криму, також говорить неправду, що немає російських військ на Донбасі. Але це щось інше, ніж лобове зіткнення російських броньованих колон з українськими захисниками. Це була б повномасштабна війна на всю Європу.

Ви були не тільки міністром закордонних справ, а й міністром національної оборони. Ви також знаєте нашу армію. Як оцінюєте її стан, узагалі стан приготувань України до масштабної війни?

Передучора я був у Маріуполі. Нас поінформовано на летовищі, що воно не функціонує, оскільки розташоване неподалік лінії близького контакту. Там не відбувається багато дій, українська армія має досвід цієї операції т.зв. низької інтенсивності, що, звичайно, є цілком іншою ситуацією, ніж повномасштабна інвазія, натомість це дає вам кількісний ресурс, оскільки тисячі людей пройшли через справжню небезпеку, через дійсно квазівоєнну ситуацію і точно утвердилися у своєму патріотизмі. Отож президент Путін точно не може розраховувати, що буде "Кримбіз", мусить усвідомлювати, що Україна, оснащена сучасним озброєнням, хоча б протитанковим, завдасть серйозних втрат інвазійним російським підрозділам. А тепер питання, наскільки росіяни готові помирати за поновне захоплення України? Знову зацитую польських генералів: якщо входить броньована колона, вони не воюють до останнього танка, вистачить знищити 10-15% тих танків, щоб решта повернулася. Те, що діється в повітрі, – можу вам сказати з власного досвіду. Я був військовим кореспондентом в Афганістані у 1980-х роках, де, зрештою, теж воювали українці, і я був автором репортажу з бази Тора-Бора (це була наша база моджахедів проти радянської армії). Був там у вересні 1986 року, коли до партизанів надійшли переносні американські ракетні комплекси класу "стінґер". До цього моменту нас атакували радянська авіація та гелікоптери з близької віддалі, тобто влучно. Буквально протягом тижня використання перших "стiнґерів" радянські гелікоптери та літаки почали літати над зоною охоплення ракет. Тому що пілоти не хочуть летіти на смерть. Тож це мало б негайний ефект на полі битви, це нейтралізувало б частину російської технічної переваги.

Читайте також: Якщо Путін самогубець, тоді він отримає все, що хотів, - Володимир Огризко

Як ви оцінюєте політику Сполучених Штатів та НАТО в справі загроз російської агресії? Багато хто критикує сам факт перемовин з Кремлем і надання відповідей на ультиматум Путіна?

Перемовини завжди мають місце: перед війною, під час війни та після війни. Війна теж закінчується певними перемовинами: якимось новим трактатом чи якимись новими умовами. Тому пам’ятаймо, що дипломатія полягає не тільки в розмовах з приятелями, дипломатія ще більш потрібна, щоб розмовляти з конкурентом чи противником про те, щоб змінити його думку, його рішення. Найліпша криза – це така, яку можна вирішити без застосування сили. Щодо цього ви не повинні мати претензій до американців, навпаки. Адже американці могли б умити руки й сказати, що це європейська проблема й ми не будемо в це втручатися. Те, що вони ведуть перемовини з Росією, доносять до президента Путіна значення і серйозні наслідки агресії, – це доказ дружби до України, але також розрахунки президента Байдена, який не може дозволити собі чергове фіаско, скажімо, як не найкраще зорганізований вихід з Афганістану. За чергове фіаско він зазнав би політичної невдачі в себе, а на це, як усі політики, ми надзвичайно вразливі (усміхається).

Чи Захід достатньо робить, щоб допомогти Україні?

Ви отримуєте чергове постачання військової оборонної техніки, переносні ракетні комплекси, йдеться також про зенітні. Україна формально не є країною-союзником, але є приязною країною. Тому президент Путін був би безумцем, якби не звернув увагу на те, що вже було передано Україні. Перспектива втрати кількох сотень танків і фотографії тих охоплених вогнем танків в українському степу – це перспектива не тільки програної операції, але навіть хитання його режиму, тому він має двічі подумати, перш ніж це зробить.

Президент Володимир Зеленський у відкритій дискусії сказав, що не бачить приготувань Росії до агресії. Для багатьох із нас це видається не до кінця адекватною оцінкою, яка шкодить нашим національним інтересам. Зеленський, свідомо чи несвідомо, нищить Захід у допомозі України. Так чи ні? Що ви думаєте про ці його слова?

Президент Зеленський, очевидно, має дилему. З одного боку, він хоче відлякати Путіна від України, з іншого – не хоче знищити українську економіку. Він бачить виведення капіталу та не хоче вибуху паніки. Це надзвичайно складна для нього ситуація, як ці суперечливі інтереси примирити. Наскільки знаю з моїх учорашніх розмов, збільшено бюджет у секторі безпеки, сподіваюся, що достатньо.

Ще ні, лише обіцяють, що це буде.

Здається, що цей місяць – ключовий. Власне дорогою до Маріуполя я бачив ці відкриті простори, цей чорнозем. Якщо він не буде замерзлий, то танки застрягнуть, тому йдеться про те, щоб так насторожитися, щоб пережити лютий, а потім, може, буде ліпше (сміється).

У вівторок, 1 лютого, Україна, Велика Британія та Польща підписали угоду про співпрацю у сфері оборони та безпеки. Це надзвичайне зміцнення нашої держави та підтвердження того, що нас об’єднують особливі спільні відносини, однак ми побоюємося, щоб це порозуміння не було замість клопотань про членство України в НАТО. Що ви думаєте про це?

Ця угода – це, звичайно, не військовий союз, не гарантія безпеки, в сенсі зобов’язань до походу на війну. Британський уряд може надавати такі гарантії. У Польщі це вимагало б трактату, тобто рішення парламенту та президента. Це означає, що тут ми маємо справу з домовленостями відомств про полегшення у справі передачі воєнної техніки, обміну інформацією, військової співпраці, тобто щось корисне, але не на рівні трактату.

Я був на саміті в Бухаресті у 2008 році, де порушували питання справа України в НАТО, ще при адміністрації Буша. Україну, здається, представляв президент Ющенко. Тоді, по-перше, Україна досить пізно подала цю заявку, президент підписав спільний з прем’єркою Тимошенко лист до НАТО за 10 днів до саміту. Це означало, що було надзвичайно мало часу, щоб переконати союзників у важливості такого рішення, до визнання плану на користь членства, тим більше, що категорично проти виступала канцлер Німеччини, яку підтримував президент Саркозі. На цьому саміті президент Путін виголосив разючу промову, вперше публічно й агресивно називаючи Україну штучною державою, штучним зліпком з інших держав і не завжди цілком як окремий народ. Ми всі відреагували занепокоєно. Зрештою я передав цей текст виступу тодішньому міністрові оборони України, оскільки подумав, що це знадобитися йому в боротьбі за ліпший бюджет (посміхається). Відтоді НАТО не зробило жодних формальних кроків для прийняття України до НАТО. Україна з 2008 року (тобто маємо вже 14 років) формально не наблизилася до НАТО.

Кроків від України чи від НАТО?

У НАТО панує переконання, що союз лише наповнює військовими можливостями ці гарантії, які він надав таким державам, як Польща, Болгарія, Румунія чи балтійські держави. Оборонні плани можливих дій у надзвичайних ситуаціях моєї країни були написані лише за адміністрації Обами, а ротаційна присутність у сумі символічних натовських сил з’явилася тільки-но у 2014-2015 рр. Оскільки надання гарантії безпеки – це дуже серйозна справа. Ви ж не хочете бути в ситуації Польщі 1939 року, яка мала британські гарантії безпеки, але яких британці не мали ні намірів, ні практичних можливостей виконання.

У нас також був Будапештський меморандум, про який тепер усі говорять. Це дуже подібна ситуація.

Так-так, тому що неправдоподібні гарантії шкодять обом сторонам, адже сторона, яку запевнили в гарантіях, стає відважнішою, ніж має бути, оскільки вона має гарантії. А своєю чергою гарант тоді вирішує щодо такої країни, коли може розпочатися війна, що теж може бути некорисним. Але я вважаю, що ми можемо надавати гарантії тільки в одному випадку – коли ми дійсно готові та здатні до захисту цієї країни. А щодо цього пункту, то ми не готові.

Ви порівняли газогін "Північний потік-2" з пактом Ріббентропа-Молотова. Чи існують шанси, що "Північний потік-2" не ввійде в експлуатацію?

Якщо Путін нападе на Україну, то я переконаний, що "Північний потік-2" не буде запущено, тому що буде суспільний резонанс і в самій Німеччині, і союзний натиск на Німеччину, це стане політично невиконуваним. Ця інвестиція була помилкою ще з самого початку. Росія навіть ще перед "Північним потоком-2" мала більшу спроможність до транспортування газу, тож це є лише будівництво альтернативного шляху доставлення цього самого газу, тобто цей намір – чисто політичний. Коротко кажучи, щоб поле відстрілу не загрожувало економічним інтересам транспортування газу в Німеччину, і позбавити Україну оплати з транзиту за російський газ. Інакше кажучи, Путін готовий був заплатити 10 млрд євро для того, щоб позбавити Україну 1,5 мільярда євро.

Читайте також: "Ескалація була потрібна Росії, щоб кінцево запустити "Північний потік-2", – американський політолог Аріель Коен

І німці це розуміють?

Деякі німці вдають, що не розуміють (сміється), бо ми пояснюємо їм це вже 20 років, ще з часів "Північного потоку-1". На сьогодні вже починають це розуміти. І мені здається, що ця позиція стає очевиднішою, тому що міністр закордонних справ, звісно, за погодженням з канцлером, повідомила, що в разі інвазії в Україну "Північний потік-2", ймовірно, буде враховано в пакеті санкцій. Росія має можливості закінчити інвестиції, Ямальський газогін, ніхто їм не забороняв транспортування газу на Захід. Зрештою, я є прихильником газового союзу в ЄС. Щоб ми купували газ у Росії, оскільки Бог дав Росії газ, але спільно – так, як купуємо уран. Тоді це були б більш рівнозначні перемовини, менше можливостей шантажу, більша енергетична безпека, які я визначаю як упевненість у постачанні газу за конкурентними цінами.

Як ви оцінюєте політику нового німецького уряду і взагалі Німеччину стосовно погроз російської війни та агресії проти України на сьогодні?

У польському міністерстві закордонних справ маємо таке старе прислів’я, що кожна західна країна вивчає Росію заново, кожен новий уряд, і тільки сподіваюся, що ця крива навчання в новому уряді в Берліні буде стрімкою, а Україна не заплатить високу ціну за це навчання.

Стежте за найважливішими новинами Львова, регіону, України та світу разом з "Еспресо.Захід"! Підписуйтесь на нашу facebook-сторінку.