США підтримують Мінські угоди, а не тенденційні неправдиві кремлівські інтерпретації цих угод – американський дипломат

Американський дипломат і державний діяч, екскоординатор Державного департаменту США з санкційної політики, колишній помічник державного секретаря з європейських та євразійських справ, посол США в Польщі (1997-2000) розповів про своє бачення процесу переговорів між США та РФ. З ним розмовляв у програмі "Студія Захід" на Еспресо журналіст Антін Борковський. Про це інформує "Еспресо.Захід".

Вітаю вас пане амбасадоре. Ми розуміємо, що зараз тривають надзвичайно напружені переговори між Вашингтоном, Києвом і Москвою. Ми бачимо активність американської дипломатії, зокрема ми чуємо різні прес-релізи щодо зустрічей та переговорів між Карен Донфрід і паном Козаком. Водночас долітає інформація про переговори між Ушаковим  та представником США радником Саліваном.

Мені не відомі подробиці переговорів Карен Донфрід у Москві, але її я добре знаю: вона серйозна і досвідчена людина. Вона ясно дала зрозуміти в інтерв’ю в Києві, я його бачив, що жодних розмов про Україну без України не буде. Так? Це важливий принцип. Сьогодні Карен Донфрід у Брюсселі, звітує НАТО та Європейському Союзові  про результати її переговорів у Москві. Я розумію, що ситуація складна – бо Путін загрожує Україні і таким чином загрожує загалом європейському порядкові, що склався після холодної війни. Але треба чітко говорити і ясно давати зрозуміти, хто є агресором, а це - Владімір Путін. І треба протидіяти кремлівським тенденційним, неправдивим інтерпретаціям причин російського нападу на Україну і також їхнім неправдивим інтерпретаціям мінських угод. Буду відвертим: Путін хоче, аби Кремль керував Україною. Він вважає, що мінські угоди нададуть контрольованим Росією так званим сепаратистам на Донбасі змогу впливати на національні рішення України. Це схоже на план Козака щодо Молдови і Придністров’я. Це не таємниця, українці вже про цей план знають. І це не те, про що кажуть мінські угоди. США, держсекретар Блінкен ясно дав зрозуміти, що США підтримують Мінські угоди. Саме Мінські угоди, а не тенденційні неправдиві кремлівські інтерпретації цих угод. У Карен Донфрід важлива місія. Я радий, що вона розпочала з Києва. Я розумію, що в Україні багато кому може здаватися, що вони чують дуже суперечливі повідомлення від представників різних частин величезного американського уряду. Президент Байден і держсекретар Блінкен ясно дали ясно зрозуміти і сказали, що ми підтримуємо суверенітет України, її незалежність й територіальну цілісність. І ми не підтримуємо те, що інші країни намагаються блокувати європейське майбутнє України.

Я з вами погоджують і це нас також трішечки непокоїть, тому що ми чуємо цілком зрозумілі заяви держсекретаря Блінкена, до Києва прилітає міністр Остін і він також дає дуже чіткі сигнали. Ми в Україні сподіваємось, що Сполучені Штати нам допоможуть відстояти наш суверенітет і незалежність, а потім з’являються дивні заяви  тих чи інших радників президента, йдеться про пана Салівана, і вже до кінця незрозуміло що буде із Північним потоком 2, який є енергетичним зашморгом для України. Це ж не питання енергетики, питання геополітики і війни проти України.

Звісно, Північний потік 2 є стратегічною зброєю в руках Путіна. Звісно. США та європейські союзники дали зрозуміти, що якщо Путін розпочне новий військовий напад на Україну – звичайно, він і зараз продовжує війну, бо ж має сили на Донбасі, – але якщо він розпочне нову наступальну операцію, то буде істотна реакція, що включатиме економічні фінансові санкції. Були суперечливі сигнали від деяких людей з адміністрації, а саме від названих людей. Але я вважаю, держсекретар Блінкен ясно дав зрозуміти, що не буде жодних переговорів про Україну без України. І США працюють над тим, щоби зберегти спільну трансатлантичну позицію щодо опору агресії Путіна. Це важливо. І поїздка Карен Донфрід – частина цієї роботи.

Можливо все може розпочатись, наприклад, у місяці лютому, під час Олімпіади в Пекіні. Недарма Путін зараз звірив геополітичні стрілки на годиннику із Сі Цзіньпіном, і зараз вони починають висувати великий геополітичний пакет. 

Ситуація небезпечна. Путін прагне залякати Україну і Захід, змусити піти на поступки.  Я не вірю в те, що Путін хоче розпочати війну. Думаю, він хоче змусити нас піти на поступки. Але небезпека реальна. І питання - що ми робитимемо? Ми мусимо опиратися спробам Путіна нас залякати. Ми мусимо донести до нього, що він заплатить дуже високу ціну за подальшу агресію. І ми маємо підтримувати Україну дипломатично. Путін – ленініст. Він рахує ризики та вигоди. Якщо наш опір сильний і наша дипломатична пропозиція реальна і виходить не зі слабкості, то в нас хороші шанси на успіх. Але легко не буде.

Так зараз виглядає, що Україна може опинитись в т.з сірій зоні, де не будуть діяти геополітичні закони євроатлантичної спільноти і це використовує Путін у своїх інтересах у теперішніх торгах. Як ви слушно відзначили, мета Путіна зараз- налякати Європейський союз  і спробувати налякати Сполучені Штати великою конвенційною війною. Водночас Путін мое вдатися до т.з. не конвенційних дій. Йдеться про якісь локалізовані ракетні обстріли або спробу захопити стратегічний плацдарм в Україні. Це, відповідно, може не викликати тих т.з. пекельних санкцій. 

Я думаю, ви маєте рацію щодо того, що Путін хоче, аби Україна була у перманентній "сірій" зоні, але під впливом Кремля. Думаю, це його мета. Але членство України в НАТО тут ні до чого. Тут ідеться про загальний контроль Кремля над Україною. Президент Байден сказав, що жодна держава не може змінити кордони іншої держави силою, або змінити політичну систему іншої держави силою, або ж вказувати іншій державі, з ким вступати в союзи і з ким вона може співпрацювати. Іншими словами, Байден сказав, що США не приймають "сіру" зону, як долю України. Ось іще одне хороше питання. Припустімо, Путін нападе на Україну, окупує ще частину її території - чи ми відреагуємо жорсткими санкціями? Вважаю, ми готові застосувати нові жорсткі санкції проти Росії, якщо вона нападе на Україну. Путін грає на нервах, а ми мусимо зберігати спокій і бути сильними. І ще одне. Україна – досі вільна країна. Її лідери мають зосередитися на небезпеці, яка йде від Путіна, а також на змінах всередині країни. Зараз не час для дріб’язкових політичних розбірок. Тут національна загроза - загроза Україні з Кремля. Тож треба бути врівноваженими, стабільними  та рішучими.

Читайте також: "У Росії були часи, коли вона не розширювалася, а звужувалася", – Дмітрій Орєшкін про статтю Владіслава Суркова

У мене є відчуття, що президент Зеленський дещо розгублений. Він робить спорадичні політичні рухи і в нас збільшується рівень соціальної напруги. Це надзвичайно небезпечно.   

Я не в Києві. Не був тут уже майже два  роки. Не можу відповісти на ваше питання, але скажу так: досягнення України за 30 років незалежності загрожені, США робитимуть все можливе, солідаризуючись з Україною. І ми будемо працювати з європейцями і з друзями України – такими як Литва і Польща, з тими, хто найбільше впевнений у підтримці України. Українським лідерам треба робити те що вони мусять робити,  бути врівноваженими і рішучими, аби досягти мети європейського майбутнього для України. Якщо вони хочуть саме цього. Ви маєте рацію, якщо я правильно вас розумію, люди в Україні, українське суспільство чітко обрало для себе європейське майбутнє. Помаранчева революція, Революція гідності, обрання Зеленського,  як вияв потреби у людині, яка покінчить із корупцією – українці висловлюються досить чітко. Сподіваюся, українські лідери діятимуть відповідно.

Путін вимагає створення т.з. Великої трійки. Наскільки я розумію Путін марить духом Сталіна і мріє про новий поділ світу в стилі Ялти чи Потсдама. Як можна зараз виходити із цієї ситуації, адже,як я розумію, Путін отримав величезну підтримку з боку Пекіну. 

Звісно, Путін хоче нового поділу Європи. Це те, чого він хоче. Але не отримає. У мене нема заперечень щодо того, що США обґрунтовано обговорюють побоювання, щодо питань безпеки з боку  Росії. Росія повинна відступити від агресивного нарощування воєнних приготувань. Але це – не те саме, що розділити Європу або закинути Україну до нової "сірої" зони. Цього не буде.

Читайте також: США, як ніколи, рішуче налаштовані покарати Путіна за агресію, – Піонтковський

Але Путін вважає, що якраз нарощування агресії може схилити Європейський Союз погодитись на Норд стрім 2. Він сподівається , що Сполучені Штати погодяться на перебуванні України у вічно «сірій» зоні і так далі. Яка буде формула відповіді Заходу? Що не можна буде робити Путіну?

Так, ви маєте рацію, є відмінності в поглядах всередині ЄС, але G7, НАТО і лідери ЄС уже висловили свій свою незгоду з агресивними задумами Путіна. Однією з цілей американської дипломатії буде посилення європейського консенсусу проти "сірої" зони для України і за свободу України, аби вона продовжувала змінюватися і нарешті знайшла свій дім у Європі як європейська країна.

Але як бути у ситуації, якщо Путін займе категоричну позицію і справді підготується до нападу? Ми розуміємо, що всі санкції будуть іти після цього і, можливо, Путін готовий ризикнути. На скільки я розумію, він робив подібні речі і в 2008 і в 2014 роках, коли окупував Крим та розв’язав війну на Донбасі. А тим більше, ми бачимо, що зараз відбувається на Балканах.

Ситуація складна. Путін зібрав армію біля українського кордону. Він погрожує війною. Але ми маємо власну здатність протистояти. Україна битиметься, Захід допоможе Україні. Я сподіваюся, що Захід направить достатньо військової допомоги Україні для захисту. І ми всі можемо запропонувати дипломатичний шлях – такий, що не вимагатиме рішення здатися. Що не передбачатиме порушення права України визначати своє майбутнє як європейське. Це складна ситуація, щиро кажу.

Чи є шанс в України отримати справді потужні системи протиповітряної оборони чи системи протитанкової оборони від США в межах цього дуже обмеженого бюджету у 300 млн. доларів?

Я вірю, що США мають надати Україні озброєння для захисту, включно з системами протитанкової та протиповітряної оборони. Так, я з вами згодний. Гадаю, США вже досить багато в цьому напрямі зробили, зокрема надали системи Джавелін. Вважаю, треба йти далі і робити більше. Вважаю, країни Європи мають робити більше. Українці не хочуть, аби американці за них воювали – вони хочуть воювати за себе самі. Згодний з вами.