"Ситуація гірша, ніж 2014-го, але зараз по-тихому не вийде", – Метью Брайза

У розмові з експертом – про шляхи, які може використати Кремль, намагаючись повернути Україну в орбіту свого впливу; про спроби Москви створити Україні імідж "неспроможної держави" та про те, якими мали б бути адекватні відповіді західного світу на ультиматуми Путіна.
 

Вітаю вас, пане амбасадоре! Володимир Путін і Кремль виставили такий ультиматум, якого не висував Радянський Союз зі сталінських часів. З іншого боку, ми розуміємо, що ультиматум був поставлений таким чином, що він ніколи б не міг бути сприйнятим США і Євроатлантичною спільною. Це означає, що Путін виставляв ультиматум, знаючи, що його просто відкинуть?

Так, я згоден. Гадаю, президент Путін, звісно ж, знає, що всі ті вимоги в його ультиматумі абсолютно неприйнятні, і тому він їх висунув. Тож що далі? Гадаю, його первинна мотивація у весь цей період зростання напруги – спробувати знайти шлях цілком повернути Україну до орбіти російського впливу. Він знає, що коли Росія вчинила інтервенцію до Криму і Донбасу, то повернула собі вплив у цих місцях, але разом із тим втратила решту України. Тож зараз, гадаю, він намагається висувати вимоги, які, як він знає, США не приймуть, але для деяких членів НАТО – Італії, може, старого уряду в Німеччині, може, Угорщини – вони є прийнятними. Тож тоді він зможе розколоти НАТО цими своїми вимогами і поліпшити власну здатність до переговорів і тиску на президента Зеленського й уряд у Києві, змушуючи зробити з часом стратегічний поворот у бік Росії.

З одного боку, частина американського істеблішменту починає говорити, що слід продовжувати, в тому чи іншому форматі, переговори з Росією. З іншого – ми чули заяву держсекретаря Блінкена і президента Байдена, які казали, що компромісів не буде.

Немає сумнівів, що президент Байден і держсекретар Блінкен не мають наївних сподівань щодо Росії. Вони дуже добре розуміють Росію. І вони розуміють, що Путін намагається зробити. Тож вони розуміють, якщо США просто відмовляться від будь-яких переговорів, і якщо НАТО відмовиться говорити з Росією, тоді ті члени НАТО, які, можливо, є прихильнішими до Росії, відчують себе сильнішими у НАТО, а тоді буде значно важче підтримувати консенсус у НАТО щодо захисту України, через економічний тиск або через санкції, або шляхом надання додаткової військової допомоги. Тож, гадаю, в адміністрації Байдена розуміють: те, чого хоче Путін, – це зробити так, аби Україна ніколи не змогла бути в НАТО. Вони свідомі: Путін знає, що у Вашингтоні отак просто ніхто не погодиться на його вимоги. Тож Байден думає так: добре, ми також хочемо переконатися, що ніхто надто не тисне на Київ, змушуючи погодитися на Мінські домовленості, бо якщо це станеться, тоді лідери бойовиків у Донецьку, які за цими домовленостями отримають автономію, зможуть блокувати прийняття будь-яких рішень України щодо інтеграції з ЄС чи НАТО. Тож, гадаю, Байден хоче попередити імпульс руху в цьому напрямку для Путіна всередині НАТО, а це означає, що з Путіним має бути дискусія, навіть якщо Байден ніколи не погодиться на його вимоги.

Путін доволі чітко розуміє поставлені перед собою цілі. І наскільки я розумію, його може зупинити лише захмарна, надзвичайно висока ціна, яку він буде змушений платити як життями власних солдатів, так і повною руйнацією російської економіки. Але наразі ми про це не чуємо.

Гадаю, Путін ще не прийняв рішення. Думаю, він намагається тиснути на НАТО, на Вашингтон, на інші столиці держав-членів НАТО, видаючи заяви типу тієї, що ми почули від заступника міністра російського МЗС Рябкова, мовляв, "час спливає, має бути відповідь на ці вимоги від НАТО і США". Але це штучний дедлайн. Його вигадала Росія, аби мати змогу тиснути – на кого?! Аби тиснути на НАТО, намагатися творити розкол, про який я вже казав, а також тиснути на президента Зеленського. Мета Путіна – не дати Україні рухатися на Захід. У нього є кілька шляхів для цього, три чи чотири. Один, як ми вже казали, – це домогтися виконання мінських домовленостей. Тоді влада в Донецьку зможе навічно заблокувати рух України до НАТО. Але це довгий шлях, тут нема близьких дедлайнів. Другий шлях – створити в Києві політичну кризу. От нещодавно ми почули, як президент Зеленський казав, що кілька тижнів тому планувався державний переворот і, може, Рінат Ахметов брав у цьому участь. Зараз несеться скандал з Віктором Медведчуком і навіть з експрезидентом Порошенком: якась дивна історія з вугіллям і закупівлями українського уряду. Правда це все чи ні, це грає на руку Путіну, бо створює хаос в українському уряді, тисне на Україну й дестабілізує політичну ситуацію в Україні. І якщо Путін може це підтримувати, підтримувати оцей внутрішній тиск в Україні, то, може, політична система в Україні розвалиться, знову, і Україна застрягне на місці, не рухатиметься до НАТО. І, нарешті, третій шлях. Третє рішення, яке він може прийняти – а він може обрати будь-що з переліченого, – це власне воєнна операція. Він відкрито говорив про Новоросію. Він явно хоче приєднати цю частину України – південь, і, звичайно, Маріуполь, який стратегічно важливий для Росії. Чи він розпочне напад зараз, скажімо, в Різдвяну ніч, коли всі сплять? Чи пізніше? Думаю, він ще обирає, яку тактику й коли застосовувати, залежно від того, як ми на Заході на нього відреагуємо.

Ми розуміємо, що замість того, щоб намагатися консолідувати націю і політичні еліти, президент Зеленський ухвалив, можливо, для нього і зрозуміле рішення (йдеться про висунення підозри президентові Порошенку), але воно може розколоти українське суспільство. Це викличе закономірний опір прибічників Порошенка, можливо, вуличні виступи. І може повторитися ситуація, яка була 2013 року.

Так, гадаю, в адміністрації Байдена багато уваги приділяють аналізу внутрішньополітичної кризи в Україні. Це, мабуть, найдешевший шлях для Путіна – за найменшу ціну чи коштом значно менш ресурсновитратного шляху, порівняно з власне військовим нападом, досягнути своєї мети і не дати Україні стати членом НАТО. Тож Путін тисне на президента Зеленського, як може, змушуючи його "бачити злочини". Але важко повірити, що експрезидент України чинив щось із наміром допомогти донецьким сепаратистам. Хтозна, може, Порошенко уклав не дуже чисту бізнес-угоду з Віктором Медведчуком, але неможливо повірити в те, що Порошенко щось робив би, намагаючись посилити підтримуваних Росією сепаратистів у Донецьку. Проте саме так зараз і говорять у Києві! І це надзвичайно сильний тиск на політичну систему, який загрожує всьому: загроза можливого повномасштабного російського військового вторгнення, війська можуть дійти й до Києва. Президент Зеленський відчуває цей неймовірний шалений тиск. І ще на додачу до цього НАТО і США погодилися розмовляти з Путіним щодо неприйнятних вимог. Але якщо ви Зеленський, ви думаєте: та чому вони взагалі погодилися на розмову? Може, вони насправді мене не підтримують, і якщо Путін дуже схоче напасти, що ми будемо робити? Будемо вести партизанську війну, але це надзвичайно дорого обійдеться нашому народові. Тож я думаю, тут насправді з боку Путіна фокус на Зеленському, але зокрема й через НАТО: посилення тиску на політичну ситуацію у сподіванні, що все розвалиться, бо Зеленський може втратити політичний здоровий глузд через оцей безперервний тиск.

Я з вами погоджуюсь. Я думаю, що одним з інструментів Путіна в теперішній ситуації є використання іміджу України як "неспроможної держави" (failed state). Путін немовби говорить за лаштунками: "І заради цієї держави ви хочете сваритися з нами? Ви хочете піднімати градус і ставити під загрозу Естонію, Литву, Польщу і так далі? Подивіться, що вона собою являє", – а після того він справді затягуватиме Україну в зону свого повного впливу.

Гадаю, ви маєте рацію. Я кілька років керував аналітичним центром в Естонії – з 2012 до 2015-го, тобто саме в той час, коли Росія напала на Україну. І тоді, тому що ми були аналітичним центром міністерства оборони, ми змінили фокус нашої роботи з тим, аби зрозуміти, які загрози можуть бути з боку Путіна, що він може застосувати проти Естонії або Латвії – після того, що зробив в Україні з так званими "зеленими чоловічками". І дійшли до висновку, що він, найімовірніше, спробує дестабілізувати політичну ситуацію в Естонії, схожим чином, як це відбувається зараз в Україні, створюючи враження "неспроможної держави" (failing state), а потім перекине російські війська, невеликими групами, у східну Естонію чи східну Латвію. І НАТО постане перед неможливим вибором – чи піде НАТО на конфронтацію з ядерною державою задля захисту якихось місцин у східній Естонії, окупованих нерозпізнаними військами? Може, вони росіяни, а може, ні. Але чи НАТО ризикне ядерною війною з Росією у таких не дуже зрозумілих обставинах заради "неспроможної держави"? І, скажу вам, мінімум один колишній посол європейської держави у НАТО, мій друг, сказав мені: у такій ситуації, гадаю, моя столиця сказала б: "ні, ми не будемо воювати з Росією за таких незрозумілих обставин". Тож якщо екстраполювати цей досвід, схоже, Путін тут застосовує дуже подібну стратегію, чи тактику – створити враження, що Україну не варто брати до НАТО, мовляв, вона не лише не гідна цього, це може бути навіть небезпечним. Думаю, саме це він намагається зробити. Тож, може, йому й не знадобиться нападати. Це дорого. І, гадаю, в адміністрації Байдена це розуміють і намагаються тягнути час. Щоразу як голова російського МЗС каже, що час спливає, адміністрація Байдена більше схиляється до пропозиції поговорити – аби потягти час, зменшивши тиск на уряд у Києві.

Ми розуміємо, ультиматум – це така абстрактна формула, яку насправді ніхто публічно не сприйматиме, бо це означатиме кінець Євроатлантичної спільноти, кінець євроатлантичним цінностям і повернення до сталінської політики. Але, можливо, в Путіна є якась конкретніша прагматичніша мотивація. Може, він справді хоче залучити 500 млрд чи трильйон доларів до російської економіки?

Не думаю, що він задовольнився б якимись інвестиціями в російську економіку чи якимись виплатами. Не думаю, що тут ідеться про гроші. Гадаю, йдеться про його політичне виживання й історичну спадщину як визначного російського лідера, який відновив велич Росії. Знаєте, коли я вивчав міжнародні відносини у 1980-х, мене дуже вразило спостереження Збіґнєва Бжезінського: Росія сама по собі не є великою силою і не становить серйозної загрози США і НАТО, але Росія разом з Україною становитиме велику загрозу – бо матиме промислову, сільськогосподарську та економічну міць. І Путін теж це знає. І він знає свою історію, 1760-ті, коли Катерина ІІ анексувала території, які дехто називає Новоросія. Він про це знає. Він знає, що свого часу була Нова Англія, і була Нова Франція, і Нова Іспанія. Тож для Росії Новоросія – це було ніби грати в тій самій лізі, що й великі європейські держави, тоді, у XVIII столітті. А Путін хоче це повторити. Він хоче, аби Україна знову була з Росією, аби зробила Росію могутньою, аби зробила Росію, на його думку, такою ж сильною, потужною, великою, як Велика Британія, Франція, Німеччина чи США. Тож він якось має цього досягнути, повернувши Україну до орбіти Росії. За жодні гроші з російського бюджету цього не зробиш, тож, думаю, він вирішив застосовувати різні підходи, набір тактик. Найдорожчий і найшвидший – це вторгнення. Але це відторгне від нього решту України на кілька десятиріч, і доведеться багато років вести нову терплячу політику. Тож, думаю, це все тиск. І він хоче як мінімум запевнення від членів НАТО, що Україна не стане членом Альянсу в найближчому майбутньому. НАТО йому такого не подарує. Тож напруга якийсь час триватиме.

Основне питання тепер – то наскільки ситуація є гіршою, якщо її порівнювати з 2008 чи 2013-14 роками?

Ну, тоді не було відкритої військової загрози, тож зараз політично-військова ситуація здається значно небезпечнішою. Але що змінилося і що дає мені впевненість і надію на те, що зараз не буде значної нової ескалації цієї війни, – це те, що Західна Європа нарешті прокинулася. 2008 року колеги, з якими ми вели переговори з Росією та Грузією щодо сепаратистського конфлікту, хотіли звинуватити і звинувачували президента Саакашвілі та Грузію в тому, що вони провокують росіян. Вони не хотіли вірити, що Росія може бути агресором. А зараз усі вивчили цей урок. Після стількох років вони нарешті зрозуміли, що, звісно, Росія була провокатором у 2008-му. Росія також, звісно, була провокатором у 2014-му. Росія спричинила цю кризу – на власних умовах. І тому, а також тому, що адміністрація Байдена, вважаю, мудрим чином підтримує єдність всередині НАТО, Путін розуміє, що ціна подальших військових дій проти України надто висока. Ситуація загрозлива. Вважаю, НАТО добре справляється з тим, аби його стримувати. І він має знати: чинитиме будь-які подальші військові дії проти України – отримає свій найгірший нічний кошмар. Усі українці захочуть вступити до НАТО, в Україні буде значно більше військової підтримки від НАТО, а присутність НАТО у країнах Балтії та в Польщі лише зросте. Це жахлива геостратегічна ситуація для Путіна, і вона може вплинути навіть на його власне політичне виживання в Росії. Цього він не хоче. Тож у цьому сенсі я не настільки песимістично все це бачу. І ще одне. У 2008 та у 2014, коли Росія напала на Грузію та Україну, вона це почала тихо. Не було цього періоду гучних вимог, погроз, і значного відкритого нарощування військ. Це відбувалося приховано: в Україні, наприклад, Росія довгий час заперечувала навіть присутність своїх військових на місці. Тож зараз, коли нарощування російських військ таке гучне, схиляюся до думки, що їм ідеться про політично-військові перемовини. Так, він може застосувати військову силу обмеженим чином, аби посилити позиції Росії на Донбасі, але сумніваюся, що він планує повномасштабну військову операцію. Гадаю, зараз він лише подає сигнали. Політичні.

Стежте за найважливішими новинами Львова, регіону, України та світу разом з "Еспресо.Захід"! Підписуйтесь на нашу facebook–сторінку.