"Путін і Лукашенко зупиняються там, де їх зупиняють", – Володимир Огризко

Політик, дипломат, міністр закордонних справ України у 2007-2009 роках Володимир Огризко – гість програми "Студія Захід з Антіном Борковським" на Еспресо.TV. У розмові з ведучим – про ймовірні ризики для України міграційної кризи на польсько-білоруському кордоні, про можливість посилення тиску Росії на Україну, а ще про те, чому теза про "переможну войнушку" теоретично хороша, але практично сьогодні мало що дасть господарю Кремля.
 

Вітаю вас, пане міністре, в ефірі телеканалу "Еспресо". На польсько-білоруському кордоні ми начебто відчуваємо певне послаблення. Але з іншого боку, розуміємо, що так само, як вони організували цю кризу, вони можуть її відновити. Водночас, як на мене, Путін досягнув своєї певної мети: з Лукашенком почали говорити, а це означає, що якщо він, так би мовити, стає уособленням центральноєвропейського зла, на нього можуть навішати додаткові функції. Зокрема, йдеться про те, що він може зафірмувати собою і провокацію проти України.

Вітаю вас, пане Антоне. Думаю, що насправді не всі європейські лідери занадто повірили в ту казку, що організатором цієї провокації був Лукашенко. Меркель, можливо, й не повірила, але в силу своєї, скажімо так, певної залежності від зв’язків із Росією була змушена все ж таки дзвонити Путіну і просити його про втручання. Але ж ми всі чудово розуміємо, що насправді ситуацію спровокував Путін руками своєю маріонетки – Лукашенка. Знову ж таки, виступив у традиційні для себе якості, так би мовити, спостерігача. І навіть більше – того хто може залагодити конфлікт, тільки треба, щоб до нього звернулися.

Власника пітбуля, якому кажуть: "Ви тримаєте вашого пітбуля?" Він каже: "Не знаю, повідець такий благенький, що може вирватися"…

Абсолютно. І ви знаєте, я думаю, що тут якраз позиція Польщі, Європейської комісії свідчить про те, що… Це читається без, як-то кажуть, окулярів, це очевидно та зрозуміло. Подивіться, як Польща жорстко відреагувала на всі ці речі. Вона сказала: ні, жодних компромісів не буде, а якщо хтось хоче допомогти цим провокаторам, які піддалися на російсько-білоруські казки, повернутися додому, то будь ласка, допомагайте їм, але ні про які проходи через Польщу до Німеччини, ніякі гуманітарні допомоги і так далі. Не пройдуть.

Це якраз, мені здається, є дуже хорошим знаком, у тому числі для нас. Путін і Лукашенко зупиняються там, де їх зупиняють. Ви абсолютно маєте рацію, коли говорите, що Путін може так само розвернути Лукашенка на південь, тобто до нас. От тут виникають абсолютно зрозумілі занепокоєння.

Тобто може виникнути певна провокація на україно-білоруському кордоні, можливо, з використанням так званих біженців, у лапках чи без лапок. Можливо, й без них, і в будь-якому разі Лукашенко може тоді зіграти роль, так би мовити, "самодіяльного" гравця проти України. А після того Путін і ОДКБ завершать окупацію військовими Білорусі, можуть використовувати її як військовий таран проти України.

Такий варіант, пане Антоне, можливий, але, мені здається, тут уже не треба жодних провокацій. Білорусь де-факто перейшла під управління Путіна і в Лукашенка немає абсолютно ніяких більше інструментів опору, бодай умовного, щодо Путіна. Тому думаю, що останньому зараз уже не потрібні навіть жодні формальні підстави для того, щоб проводити якісь спецоперації чи провокації. Він просто наказує Лукашенку прийняти чергову бригаду, чи дивізії, чи армії – і той бере їх під своє крило. У Лукашенка не залишилося жодних кроків і жодних інструментів, які можна зробити для того, щоб хоч якось балансувати.

Стосовно того, що говорять деякі, у тому числі польські політики, що це може бути відволікаючи маневром для того, щоб посилити тиск на Україну. Можливо, без широкомасштабної інтервенції, але через постійну загрозу цієї інтервенції, то тут я з такими думками більш ніж погоджуюся.

У будь-якому разі, Білорусь має певний міжнародний статус, вона має "прописку" в Радбезі ООН і так далі. Будь-яке рішення Лукашенка (нехай наівть усі розуміють, що він повністю залежна маріонетка від Кремля) буде сприйматися дещо по-іншому, ніж рішення того чи іншого мотороли в тимчасово окупованому Донецьку.

Думаю, що для Путіна правові підстави вже давно припинили бути чимось необхідним. Маючи абсолютну та необмежену владу, будь-які правові підстави він організовує протягом доби, скликаючи так званий парламент, чи раду безпеки, чи своє внутрішнє політбюро. У такій ситуації він жодним чином не почувається якимось обмеженим формальностями.

Насправді зараз уже ми можемо, мабуть, говорити про те, що вісь Вашингтон-Лондон склалася. Це те, що може корінним чином повернути ситуацію в позитивний для нас бік. Адже такі заяви Лондона – не випадковість. Це дуже відкрите попередження Кремлю, що ситуація для нього буде гарячою. А чому б цій самій Німеччині, яка так уболіває за мир, дружбу й таке інше, не надати Україні реально військову допомогу? Що ми бачимо: наразі навіть майбутній канцлер заявляє, що він не бачить таких перспектив. Так от, ми повинні їм дуже чітко та ясно сказати: дорогі друзі, якщо ви нам реально хочете допомагати, то робіть це не от такими політичними двозначними заявами, а дуже конкретною допомогою – так, як це робить, зокрема, Британія чи Сполучені Штати Америки. Тоді ситуація буде абсолютно іншою.

Я з вами цілком погоджуюся, тому що зупинити Росію від масштабної агресії може тільки готовність України сконцентровано давати відсіч. І це могло б мобілізувати Європейський Союз. Якщо Київ продемонструє, що жодних капітулянтських, підкилимних домовленостей не буде, тоді в Берліні й Парижі зрозуміють, що ця проблема стане їхньою, бо це буде не десь далеко, десь на сході України війна – ця війна буде вже в них під боком. З іншого боку, є певне побоювання, що нам намагатися викручувати руки, бо я більше ніж упевнений, що Путін переслідував чи намагався використати теперішню ситуацію, ним же створену, не лише для того, щоб спробувати нагинати Європейський Союз до сертифікації "Nord Stream-2". Це було певним інструментом, у тому числі змушування України, можливо, до тих чи інших домовленостей.

Це правда. Ви знаєте, це останнє рішення німецького регулятора відтермінувати сертифікацію газогону назовні виглядає наче позитивним. Утім мені здається, що це гра, коли Німеччина почекає пів року, оформить усе відповідно до свого законодавства і потім скаже, що все прекрасно. Тому ці переможні ляси, які зараз почали наші деякі експерти в НАТО, мовляв, перемоги "Північного потоку-2" не буде – це помилка, бо це лише призупинення процесу, але не є його фінальною частиною.

Нам потрібно думати про свою лінію і посилювати спільну дію з тією ж самою Польщею, працювати з Єврокомісією. Стосовно того, щоб знизити цю енергетичну кризу, я думаю, що пропозиція, яка щойно пролунала… вірніше не щойно, вона лунала раніше, але щойно підтверджена і повторена – про те, що Україна готова зменшити ціну транзиту російського газу на нашу територію, є позитивною. Ми починаємо грати вже у щось на зразок дорослої гри.

Чи є шанс повернутися до ідеї так званого консорціуму, де одним з акціонерів, наприклад, міг би виступити Європейський Союз чи, можливо, Сполучені Штати?

Знаєте, за цих нових обставин така ідея не виглядає неправильно, я так сказав би. Колись, на початках, нам пропонували консорціум у складі Німеччини, "Газпрому" і "Нафтогазу". При тому в рівних частках. Це означало, що Німеччина і Росія диктуватимуть Україні те, що вони захочуть. Тепер ситуація кардинально змінилася.

Оскільки все-таки тенденція руху до Європейського Союзу зберігається і зберігається, в принципі, позитивною. Можемо спокійно йти на цей крок, що безумовно означало б гарантію того, що Росія не зможе використовувати всю цю газову ситуацію як елемент шантажу проти України та Європи, до речі. Думаю, що нашим стратегам (якщо вони в нас є) над цією темою було б непогано знову подумати і поговорити про неї з колегами з Європейської комісії чи, зокрема, з країнами Європейського Союзу, які зацікавлені у тому, щоб цей газ ішов через Україну.

Ми розуміємо, що Кремль і Путін використовують будь-яку ситуацію для своїх цілей і, в принципі, у них є певна послідовність. Перша фаза завершилася – це було позначення проблеми та готовність її використати з деструктивною метою. Друга фаза, наприклад стосовно України, вона ж може настати за 2 тижні, за місяць, за 2 місяці, коли Росія отримає, з одного боку, максимально повну концентрацію своїх сил, а з іншого боку вона може отримати в Україні певні соціальні виступи, зумовлені, зокрема, не тільки енергетичною кризою, але кризою соціально-економічною.

Ви маєте рацію, пане Антоне, але мені здається, що навіть якщо собі уявити, що всі ці компоненти, про які ви сказали, зійдуться в одній точці, то це зовсім не означає, що Путін ризикне піти широкомасштабною війною проти України. Розумієте, його режим тримається на двох китах сьогодні – це брехня і шантаж. От власне все те, що є в його розпорядженні: економіка стагнує, внутрішня ситуація – катастрофічна, зубожіння населення іде шаленими темпами, населення вимирає, спивається, сидить на наркотиках. Також політичні переслідування, які сьогодні стали нормою в російському суспільстві.

Теза про "переможну войнушку" теоретично хороша, але практично – йому сьогодні мало що дасть. Подивіться на той самий COVID-19 в Росії, подивіться на соціальні проблеми, на ті самі проблеми, коли Росія стала міжнародним ізгоєм і на неї всі дивляться, як на країну, яка сама себе загнала в глухий кут. Тому за таких внутрішньополітичних і зовнішньополітичних обставин лізти в чергову авантюру – це значить не мати не просто здорового глузду, але й елементарної логіки.

Проте Лєнін свого часу з Острозьким полізли в авантюру, намагаючись доїхати аж до Варшави, що зрештою вони і зробили. З одного боку – тиф, з другого – голод, масові репресії, знищення, повний хаос, але все одно вони зробили цей абсурдний стратегічний стрибок. Зараз, можливо, у Кремля є подібний інстинкт, тільки замість Варшави буде Київ.

Гадаю, що Путін, попри всю його, так би мовити, публічну ексцентричність, коли заявляє про те, що ми підемо всі в рай, – дуже хоче жити, як дуже хочуть жити й усі з його оточення. Тільки, якщо Путін хворий на хворобу, яка називається влада, то його оточення хворе на гроші. І вони дозволяють цьому хворому гратися у ці свої геополітичні фантазії, але хочуть жити й тому триматимуть його зі всіх боків, щоб він продовжував гратися у ці свої фобії: створення нового радянського союзу, Росія "велика", унікальна, неповторна. Але не доведуть і не допустять того, щоб він зміг натиснути на ту кнопку, яка призведе до втрати всього. Повірте, сьогодні зовсім інша геополітична ситуація, ви про це прекрасно знаєте, ніж та, яка була ще 10, не кажучи про 15, років тому. На Росію сьогодні дивляться зовсім іншими очима, з того самого Берліна, до речі, і з Брюсселя, Парижа, вже не кажучи про Вашингтон і Лондон.

Сьогодні його агресія означає власноручний підпис під вироком самому собі. Я не думаю, що Путін настільки неадекватний, щоб піти на самогубство. Тому сьогодні його головна функція – це піднімати градус, влаштовувати провокації, погрожувати, але в потрібний момент: це ж не я, це – Лукашенко; як ви могли подумати про мене так погано; я тут не стояв, нас там немає. Це ж традиційна позиція.

А Лукашенко нам не може оголосити війну? Не дай Боже, звісно, але…

Лукашенко так само хоче, попри те, що він вже неодноразово говорив, що не триматиметься синіми руками за своє крісло – таки буде триматися. Не синіми, а вже синьо-білими, і намагатися залишатися при владі за будь-яких обставин. Поза владою його немає, як немає й Путіна. У цьому їхня ідеологічна близькість, вони хворіють на владу і цю владу нікому віддавати не хочуть.

Що таке "війна" для Білорусі? Це те саме, що війна для Росії – це означає, що цієї країни як такої більше де-факто не існуватиме. Вона буде формально серед переліку країн, але її там не буде, і невідомо, що буде з її керівництвом. У цій ситуації в Москві, а тим паче в Мінську, 15 разів порахують і прорахують про те, що може статися, ніж один раз зроблять фатальну помилку. Попри все, українська армія, а головне – українське суспільство сьогодні абсолютно не ті, які були ще 7-8 років тому.

На превеликий жаль, маю завершувати нашу розмову. Щиро вам вдячний, пане міністре, за це серйозне попередження і цей прекрасний аналіз в ефірі телеканалу "Еспресо".

Дякую вам, пане Антоне.

Стежте за найважливішими новинами Львова, регіону, України та світу разом з "Еспресо.Захід"! Підписуйтесь на нашу facebook-сторінку.