"Приклад боротьби за незалежність і свободу українців заражатиме саму Росію", - Девід Саттер

Усі диктатори починали війни з провокацій або з використання іншої сторони. Ніколи про це не було відомо і робилося це для того, щоб виправдати свої дії або зупинити дії тих, хто хотів би допомогти боротися з несправедливістю тим, проти кого вона спрямована. Зараз інакше. Про те, що Путін буде починати провокувати, Байден говорив багато разів. І ці розмови Байдена, інших міжнародних політичних лідерів і наших союзників певною мірою мали б стримати агресію й дії, які Путін мав би застосувати. Можливо, якийсь час і стримували. Принаймні об’єднали навколо України величезне світове співтовариство. Всі зараз розуміють, де чорна сторона, а де – біла, де агресор, а де жертва, хто і що робить. Саме через те ці нібито карикатурні виселення людей, які насправді страждають, бо їх викидають у російські міста, нікуди не селять, вони не сплять добами, або сидять в холодних автобусах, так от, ці виселення є спробою переконати, що нібито українська армія планує обстрілювати або обстрілює Донбас, натомість обстрілюючи українську територію.

Такі дії Росії очевидно вже нікого не можуть переконати. Але це стиль Путіна. Для того, щоб зрозуміти як події розвиватимуться далі, – ми будемо говорити з Девідом Саттером. Девід мій хороший товариш, легенда американської журналістики. Працював тут у радянські часи і написав декілька книжок про радянську дійсність і про радянські підходи. Одна з них про те, як ФСБ підривало будинки в Росії.

Девіде, добрий вечір, вітаю!

Добрий вечір, Миколо.

Радий тебе бачити. Хоча, звичайно, у непрості часи ми зараз говоримо і таке враження, що у нас дежавю і ми справді згадуємо Гітлера, Сталіна коло Фінляндії, Путіна, який підривав будинки, про що ти писав. Ти передбачав, що можливий такий сценарій, який відбувається зараз?

Ми можемо очікувати будь-якого результату. Насправді, коли Путін вперше був учасником повномасштабної провокації, для нього це було великим успіхом. Бо саме на цьому він зробив кар’єру. Насправді, без вибухів у будинках 99-го року ніякий Путін при владі у Росії не сидів би.

Нагадаємо, тоді Путін був прем’єр-міністром?

Так.

І були підірвані житлові будинки? Як це все відбувалося хронологічно? Що сказали людям і чому це допомогло Путіну стати президентом?

У цих вибухах вони звинуватили чеченців. Але мушу сказати, що досі немає жодних доказів того, що чеченці навіть звіддалік були причетні до того. Навпаки – є величезна кількість доказів, які вказують на причетність ФСБ до цих вибухів. Я думаю, якби ми могли мати об’єктивний суд, це було б доведено безумовно. Але результатом є те, що Путін консолідував навколо себе цілу націю, яка була шокована цими вибухами. І вона підтримували його кандидатуру у президенти, підтримала Другу чеченську війну. Вони робили все те, чого б навмисне ніколи не зробили. Вони не хотіли ставленика Єльцина новим президентом. Але за допомогою терору прийняли ракурс дискусії й почали думати, що "терористи по-звірячому на нас напали і ми повинні помститися". Тому я не виключаю, що Путін може намагатись зробити те ж саме й тут.

Читайте також: "Події останніх днів свідчать, що в Москві готуються до нападу найближчим часом", – генерал Михайло Забродський

У нас вже є інформація, що група так званих "вагнерівців" прибула до окупованих територій Донеччини й Луганщини для того, щоб підривати будинки. Така інформація є вже у інформаційних агентствах.

Я також це чув. Наразі нам важко говорити, що в головах цих кремлівських людей. Якщо вони усвідомлюватимуть свої власні інтереси, вони не влаштовуватимуть жодних провокацій, це вже занадто очевидно.

У Мюнхені міністр Великобританії, зокрема, сказав, що будуть арештовані рахунки російських олігархів і російських фірм олігархів, у них не буде доступу до фінансових засобів. Але чи цього достатньо для того, щоб зупинити Путіна?

Це повинно мати якийсь вплив. Але було б доцільно робити це зараз. А потім, якщо криза мине, подивимось. Але насправді це лише один із факторів, які можуть стримувати Путіна.

Що його зупинить в Україні? Може його щось зупинити? Ти, Девіде, сказав, що мужність і сила українського народу, це правда. А як ти оцінюєш дії Сполучених Штатів Америки, наприклад, Байдена, Європи, щоб зупинити Путіна?

Безсумнівно, вони повинні зробити максимум, щоб запобігти цьому. Треба віддати їм належне. Американці попередили Путіна. Але ініціатива наразі у руках росіян – ми реагуємо на їхні дії. Було б набагато краще просто заздалегідь створити умови, за яких їм буде вигіднішим відступити від тиску на Україну, від погроз. Ми не бачили таких погроз із часів Радянського Союзу, з ядерними погрозами. Звичайно, така безвідповідальна держава може говорити що завгодно. Проте ми ж не можемо ігнорувати факт, що ці безвідповідальні, зовсім неврівноважені люди мають великі можливості для руйнування у своїх руках.

Як ти вважаєш, вистачить Заходу сили для того, щоб допомогти українцям зупиняти ворога? Щоб робити різкі санкції, щоб допомагати нам більше зброєю. Чи вони будуть просто за ци спостерігати і висловлювати занепокоєння?

Я все ж вважаю, що у цій ситуації немає нічого важливішого, ніж ставлення самих українців. А все, що робитиме зовнішній світ, може допомагати. І буде частиною загального спротиву. Якщо дивитись на історію, ми бачимо, що пострадянська Росія любить нападати на слабких. Вони напали на Україну у 2014 році, в умовах повної дезорганізації українських військ. Зараз у цьому плані ситуація значно покращилась. Вони думали, якщо йдеться про Першу чеченську війну, що це буде швидка переможна війна, але це була не швидка і не переможна війна. За їхніми розрахунками, ризик був мінімальним. А тепер вони мають розуміти, що це вже далеко не мінімальні ризики.

Читайте також: "США мають бути учасником "Нормандського процесу", – депутат польського Сенату

Як ти вважаєш, Путін наважиться йти на Київ, бомбити Київ, інші українські міста, як говорять про це розвідки наших партнерів?

В Америці вважають, що важко зробити прогноз, особливо щодо майбутнього. Але я не думаю. Я вважаю, що вони розумітимуть, що для них це матиме катастрофічні наслідки.

Проте виключити це також неможливо. Варто відштовхуватись від думки, що вони можуть так зробити. Та окупувати й пацифікувати Україну не під силу Росії. Це почне дезорганізовувати ситуацію в самій Росії. Бо приклад боротьби за незалежність і свободу, який показують українці, заражатиме Росію. Чому вони анексували Крим? Чому було вторгнення на Сході України? Все просто. Вони боялися, боялися прикладу Євромайдану. Думали, що так глушитимуть вплив цього прикладу на думку російських людей. Короткий час це працювало. Але якщо буде партизанська війна, якщо буде війна взагалі, ситуація кардинально змінюється. Приклад України помітно впливатиме на ситуацію в Росії, де вже й без того чимало незадоволення. Між іншим, зараз всі в Росії знають щодо вибухів 99-го року. Але вони про це не хочуть говорити і не хочуть думати. Але хай тільки почнеться нова провокація – це питання постане, і доволі серйозно.

Девіде, виступ Володимира Зеленського в Мюнхені. Він говорить про необхідність переглянути Будапештський меморандум. Україна намагалась зробити це, кілька разів ініціювала консультації за часів Порошенка чотири рази. Звичайно, Росія ніколи не погоджувалась на них. Там складний механізм і, на жаль, у цьому меморандумі немає слова "гарантії", там є таке доволі розмите слово, як "забезпечувати безпеку", але слова "гарантії" немає. Зеленський говорить, що потрібно розірвати його та вийти з нього. У нас багато хто розуміє, що для цього Україні треба стати ядерною державою. Як ти вважаєш, це шлях? Чи є інший шлях?

Складно зрозуміти, як застосовувати ядерну дипломатію у цій ситуації. Бо застосування ядерної зброї особливо не очікується. Будапештський  меморандум – це символ настільки малого дотримання слова російським режимом, маю на увазі не тільки путінський, але й єльцинський режими. І все-таки дуже важливо, щоб Україна рано чи пізно ввійшла до НАТО, де вона матиме надійний захист.

Але у даній ситуації мені більше подобається український підхід, ніж американський. Одна з причин цієї кризи – консолідація російського населення навколо путінського режиму. Вони фактично цього досягли без війни. Ми оголошуємо, що завтра буде вторгнення, що ми цілком переконані, що вторгнення буде, хоч я й не знаю, як ми можемо бути аж такі впевнені, якщо ми не знаємо, що думає сам Путін? І щоразу, коли ми це робимо, ми фактично показуємо російському населенню, як Путін здатен привернути до себе увагу цілого світу. Краще б було реагувати спокійніше, але одночасно озброюватися, щоб вони розуміли, що ціна будь-якого втручання для Росії й російського населення буде непосильною. Коли йшлося про Першу чеченську війну, спочатку всі її підтримували, але вже через півтора року більшість людей у Росії вимагали виведення військ за будь-яких обставин. Тому я не думаю, що російські солдати, мінімально мотивовані до такої місії, добре воюватимуть проти українців, які захищають власну землю і які мотивовані патріотичними почуттями.

Це моральний та психологічний дисбаланс, це дуже важливий військовий фактор. Ми бачили це й у Чечні, де добре мотивовані чеченці перемогли російських солдатів, які не знали, за що вони воюють. Якщо таки дійде до цього, я думаю, ми можемо побачити те ж саме й тут. Але я сподіваюсь, що попри все Путін достатньо чутливий до свого виживання, щоб не робити божевільних кроків. Хоч і гарантій цьому жодних.

Стежте за найважливішими новинами Львова, регіону, України та світу разом з "Еспресо.Захід"! Підписуйтесь на нашу facebook–сторінку.