Оптимальний варіант для країни – це демократичні дострокові парламентські, а потім президентські вибори, – Олександр Турчинов

Олександр Турчинов: Технологія чинної влади – не дратувати Кремль і Путіна, починаючи з 2019 року. Саме поразка "вагнерівців" не тільки "зрада", це і бажання не дратувати. Нашим же військовим забороняють просуватись на Схід. Зайшли в населений пункти в "сірій зоні" – їх примусили терміново вийти і говорити, що ми там не були, нічого не робили. Цей формат "не дратувати" він достатньо небезпечний.

Микола Княжицький: Чому? Може ми праві? Може Путін чекає, щоб вони його спровокували?

Путіна ніхто не провокував, коли він почав агресію проти України. Щобільше, я з власного досвіду скажу, що Путін і все кремлівське керівництво рахуються лише з силою. Коли бачать силу, то затикаються, а коли бачать компроміси, те, що хтось намагається з ними домовитися, – вони нахабніють, звіріють і вважають це слабкістю, починають використовувати. Ось це – небезпека.

Ось зараз вони побачать силу наших союзників – американців принаймні, європейців.

Це "плюс". Закінчу думку, з чого ви почали, – немає ніяких проблем. Заява очільника військової розвідки пана Буданова, який в інтерв’ю розповідає, що через 60 днів з усіх боків почнеться наступ військ Російської Федерації: із Півночі, із Півня, Заходу-Сходу; десант і з моря. По-перше, ви знаєте, що розповідав пан Буданов. Завжди, починаючи з 2014 року, коли почалась війна, ми ставили завдання перед Генеральним штабом, перед нашим військовим керівництвом аналізувати і прогнозувати можливий розвиток ситуацій. Тобто Буданов розписав всі варіанти. Безумовно, це не розвіддані, це оголошення достатньо панічних матеріалів, бо вони базуються на сценаріях розвитку подій, а не на конкретній інформації.

Коли ті спростовують цю інформацію: вони нічого не робили, ніякої загрози немає, після – починають нагнітати інформацію, не просто підтверджують те, що говорять наші партнери. Ви знаєте, і керівництво НАТО, і Великобританія, і Європейський союз, і Німеччина, Франція зробили достатньо жорсткі заяви стосовно Росії. На цьому тлі вони починають розповідати про апокаліптичні перспективи в значно гірших фарбах, ніж це роблять наші союзники. І знову нічого не роблять.

І зараз лінія фронту збільшується внаслідок того, що на наших очах відбувається не аншлюс, а реальне приєднання Білорусії. Росія фактично проковтнула Білорусь і це вже повністю країна, яка перебуває під контролем Кремля. Вони відкрили їм повітряний простір для військової авіації. Ми бачимо, що вже російські бомбардувальники долітають і до наших кордонів з боку Білорусії, й до кордонів НАТО. Вони залишили ще з останніх навчань військову техніку, озброєння, військовослужбовців на своїй території; вони забезпечують транспортні коридори. У цих умовах, коли дивишся на конфігурацію російських військ, бачимо, що небезпека може бути не лише з напрямку російського кордону, а й з білоруського. На тисячу кілометрів збільшилася лінія фронту, але малювати не дуже складно – їхнє завдання забезпечити безпеку держави.

Я пам’ятаю, як починалася агресія в 2014 році, коли російські війська вже були на нашому кордоні. Тоді їх було вдвічі більше, ніж зараз, наразі приблизно 92 тисячі, до 100; навесні 2014 – близько 200 тисяч з резервами. Ви пам’ятаєте, 1 березня російський парламент дав згоду Путіну на введення військ в Україну. Це була найнебезпечніша ситуація. В умовах обмеженого ресурсу, фактичної відсутності боєздатних Збройних сил. Я все одно змушений був перекинути всі наявні резерви, ресурси на північний кордон. У цих складних умовах, ви пам’ятаєте, в яких умовах тоді була країна, - фактична окупація Криму, починається війна на Сході. Все одно ми вибудовували оборонні рубежі вздовж всього північного кордону з Російською Федерацією. Зараз це також потрібно робити, причому не тільки вздовж російського, а й білоруського кордонів. Необхідно терміново проводити навчання, збори і підготовку підрозділів тероборони всіх прикордонних областей, починаючи зі Сумської, Харківської і завершуючи Волинською. Це треба робити негайно!

Може, вони про щось розповідають… Ви можете поцікавитися, що відбувається у наших прикордонних областях. Але, на превеликий жаль, вам не нададуть цю інформацію. А процес вже пішов. Тобто ні підготовки рубежів до відбиття межового наступу, ні мобілізації підрозділів тероборони. Необхідно терміново проводити збори, перевірки резервів, які у нас є. Близько 200 тисяч військовослужбовців, що пройшли підготовку не на полігонах, а в умовах бойових дій, – це наш золотий резерв, я б сказав. Треба готувати, виходячи з реальних загроз, повністю проводити і коригувати державне замовлення, яке третій рік поспіль, на жаль, провалюється. З одного боку, волаємо про загрозу, з іншого, – у нас державне оборонне замовлення знову традиційно не виконується, знову провалено, причому катастрофічно провалене.

Якщо говорити про загрози, які є, наскільки теперішня серйозна? Якщо ми не можемо покладатися на українську владу, ми можемо покладатися на наших союзників, на геополітичні фактори. Чи вистачить їм розуму, можливості, бажання зупинити цю агресію? Бо ми чудово розуміємо, було багато публікацій, що наступний рік, це рік сторіччя створення Радянського Союзу. Білорусь вони поглинули і багато політологів, спостерігачів кажуть, що мета Путіна поглинути й Україну, нібито відновити Радянський Союз.

Це ідея "фікс" Кремля та їхньої ідеології. Вона має чітку ознаку – це так званий імперський реваншизм, тобто відновлення імперії будь-яким чином. Пан Бжезинський, вже покійний, сказав, що без України відновити Радянську імперію неможливо. Вони це розуміють: трудові, інтелектуальні, виробничі ресурси і, в першу чергу, геополітичне розміщення нашої країни.

Повертаючись до вашого питання. Згідно з заявами і діями стратегічних партнерів, складається враження, що вони значно більше турбуються за Україну, ніж наше чинне керівництво. Скажу відверто, я навіть заздрю, бо на початку 2014 року агресія Росії була шоком для наших партнерів і таких крутих заяв ми не бачили. Навпаки, вони робили все, як то кажуть, щоб не дратувати, шукати компроміси. Але вже була війна. Але в чому є головна небезпека, що реально може спровокувати до військової агресії? Бездіяльність в питаннях захисту країни. Я дуже добре пам’ятаю, як починалася агресія проти України в 2014 році, в деталях це знаю, як ніхто, мабуть. Путін і його оточення працюють, як шакали, тобто, коли вони бачать, що країна не може себе захистити – починають атакувати.

Це є головна проблема, виклик для нас. Саме зараз необхідно, безумовно, не розповідати якісь там контраверсійні варіанти: "то наступ – не наступ, то апокаліпсис, то все нормально, не треба боятися". Треба, по-перше, системної роботи в питаннях безпеки військової, енергетичної, економічної. Безумовно, треба не розколювати суспільство, не використовувати силові структури для боротьби з політичною опозицією, а використовувати силовий ресурс для боротьби з ворогом. В наші часи військова розвідка займалася документуванням і спробами затримати "вагнерівців". В часи чинної влади єдине досягнення військової розвідки – це викрадення Чауса і ганьба на весь світ, всю Європу. Тобто різні пріоритети, різні завдання.

Ви згадали про "вагнерівців", це обговорює вся Європа, Україна. Разом із тим ніхто не звинувачує владу на пряму і самі представники кажуть: вони ж сказали, зради не було. Питання, що таке зрада? Як стверджують дослідники, перенесення операції в передвиборчий період в країні, яка контролювалася білоруським КДБ, не могло привести до її зриву. Разом із тим, багато хто каже, що був певний дзвінок із Офісу президента.

Сам президент Зеленський про це говорив, що як тільки автобус з "вагнерівцями" перетинав кордон з Білорусією, він попередив Лукашенка. Це його пряма мова.

Я просто не можу зрозуміти логіки. Він тоді говорив, це не наша операція.

То вона була іноземна, то російська, то її взагалі не було. Потім, коли він дізнався, то попередив Лукашенка про терористів на його території, що безумовно могло привести до їх затримання. Саме немотивоване перенесення операції - це фактично свідоме рішення про повну руйнацію того, що було дуже важко, але професійно зроблено протягом декількох років.

Вони дійсно вірили, що це допоможе їм домовитися з Путіним?

Оце знову цей формат, про який я сказав, дуже небезпечний: не дратувати Путіна і домовлятися.

Ви фахівець. Коли вони переносили цю спецоперацію, для логічно мислячої людини перенесення – це її скасування. Або логіки немає. Якщо вони хочуть її перенести, щоб в цей час тривало далі перемир’я, а через 5 днів її зробити, тоді через 5 днів припиниться перемир’я?

100% логічно і вони не тільки її перенесли, розуміючи, що це повна руйнація операції, але для перестрахування була ще й додаткова інформація Лукашенка. Для того, щоб вони 100% не дали навіть через 5 днів спробувати реалізувати цю операцію. Шансів не було ніяких.

В той час, коли вона починалася ви, в 2018 році, очолювали РНБО. Ви знали, що така операція відбувалася?

Розвідструктури не працюють за власним бажанням, щоб ви розуміли. У нас декілька розвідпідрозділів: і Служба зовнішньої розвідки, і військова, і фінансова розвідки, розвідка Прикордонної служби, контррозвідка Служби безпеки, яка взаємодіє з розвідтовариством. В наш час все це називали об’єднаний комітет з питань розвідки, який я, за посадою, також очолював. Наразі цей комітет вже очолює Демченко. Наскільки я пам’ятаю, багато питань щодо нього. Його звинувачують у безпосередніх стосунках з РФ. Дійсно дивно, коли саме такій людині доручають фактично керувати роботою розвідтовариства і контролювати її.

Розвідка, кожен із розвідпідрозділів працюють у межах так званого плану розвіддіяльності, який щороку затверджується безпосередньо президентом. Безумовно, його треба готувати. Архітектура цієї операції була промальована ще у 2018 році. Там не було деталей: де повинен сідати літак, як їх забирати, але сама формула була вже визначена. Більше того, питання щодо знищення військових злочинців або затримання їх і доставлення в Україну – питання яке ми поставили перед нашими спецслужбами, починаючи з 2014 року, яке реалізовувалося. Ви знаєте, скільки було знищено ворогів країни, які вбивали українців, тих, хто відповідають за захоплення території, за знищення як військових, так і цивільних. Ви бачите: оперативні, бойові операції взагалі припинені під час Зеленського. Безумовно, починаючи зі Цемаха, інших, яких навіть через лінію фронту змогли витягувати в Україну. Такі задачі реалізувалися, і це був один з пріоритетних напрямків розвідтовариства, який достатньо жорстко контролювався.

Корупція, зловживання адмінресурсом і силовим ресурсом, використання його проти політичних опонентів, намагання сфальсифікувати вибори, незаконно продовжити своє перебування, все те, проти чого виступали українці, - сьогодні повторюється. Як і близьке питання для вас, бо ви завжди проти цього системно боролися: цензура на телебаченні. Вже, мабуть, кожний незалежний телеканал або видавництво зробили заяву про намагання тиснути на них, нав’язати те, що було в часи Кучми-Януковича. Тобто повертаються найгірші форми, проти яких виступали українці. Це реальна небезпека, плацдарм для агресії Путіна. Знаєте, коли ситуація нестабільна, коли влада починає нахабніти, провокувати політичну опозицію, боротися з нею, коли переходить від політичних до кримінальних методів керівництва – це для Путіна "благодатний ґрунт", ознака, що треба готувати війська.

Як при слабкій владі захистити себе? Якщо влада не може цього зробити, ми могли б вийти на майдан. Звичайно, була небезпечна ситуація і ми передбачали, що буде агресія Путіна.

Чесно кажучи, не передбачали, тому виходили на Майдан. Я не пам’ятаю, щоб хтось передбачав, що Майдан завершиться війною з Росією.

Але Путін погрожував ще тоді Януковичу. Пам’ятаєте, перед підписанням угоди про асоціацію, коли Янукович літав у Сочі.

Так, погрози були, але ми тоді їх не сприймали. Навіть тоді, коли ми воювали на Майдані, захищали Революцію гідності й почалась окупація Криму, ми ж про це навіть не здогадувалися. Коли 27 лютого вони вже захопили парламент і Кабмін Криму і фактично закінчилася окупація, тільки тоді ми дізналися, що відбувається військова операція в Криму. Почали все робити, щоб відновити Збройні сили, відновити оборонно-промисловий комплекс. І ця швидка й ефективна робота зупинила Путіна від вторгнення в материкову частину України.

Говорімо об’єктивно. Оптимальний варіант для країни – це демократичні, дострокові парламентські, а потім президентські вибори. Але зараз ми знову бачимо намагання маніпулювати. Відтягнути вибори до парламенту ще на пів року, - щоб цей час зайвий ще попрацював парламент. А зробімо електронну систему голосування, щоб можна було, як в Росії, на останніх виборах до Держдуми, була тотальна фальсифікація результатів саме шляхом електронного голосування. Влада, яка не має моральних меж, завжди буде намагатися такі речі використовувати на свою користь.

В цих умовах, мені здається, прийшов час для того, щоб всі демократичні, патріотичні сили об’єдналися. Досить з’ясовувати стосунки, мірятися рейтингами. Треба поставити одну мету – захистити країну. І навколо країни, я вважаю, необхідно почати процес єднання демократичних, патріотичних сил. У нас немає альтернативи. Згадайте, чому ми перемогли на Майдані? Бо змогли об’єднатися. Не об’єдналися б ми перед початком революції, Янукович би досі, мабуть, керував країною і вона була б вже частиною Російської імперії.

Це передумова для захисту країни перед внутрішньою і зовнішньою небезпеками. Безумовно, нам треба нав’язувати порядок денний цій владі. Замість політичних репресій її треба примушувати діяти, робити хоча б елементарні речі.

Умовно кажучи, почали вони ганяти по своїх соцмережах тему, що ось Зеленський першого грудня запровадить воєнний стан…

Ні, він сказав – "надзвичайний". У багатьох виникло питання чому "надзвичайний", а не "військовий". Яка різниця?

Воєнний стан у цих умовах більш логічний, ніж надзвичайний. Надзвичайний – це в умовах безконтрольної епідемії запроваджується, чи якихось техногенних катастроф. Ви розумієте, це знову некомпетентність. І в цьому також є небезпека. Що таке воєнний стан? Я через це проходив і був одним із тих, хто ініціював запровадження ще в 2014 році воєнного стану. Воєнний стан – це обмеження прав і свобод громадян. Тобто він ніяк не пов’язаний з використанням Збройних сил. А досі вони не можуть розібратися у тому, що для того, щоб залучити без обмежень Збройні сили, необхідно запроваджувати не воєнний стан, а оголошувати стан війни. Назви схожі, але зовсім інший формат.

Не готові ми були, тим паче ця "зелена" влада не готова оголошувати війну Російській Федерації. А воєнний стан – це цензура на телебаченні, це можливість встановлювати контроль над будь-якими об’єктами інфраструктури, це заборона, умовно кажучи, масових заходів. Тобто вони можуть це використовувати для того, щоб заблокувати виступи опозиції. Це заборона будь-яких виборів.

Чому мене тоді не підтримали? Тому що сказали, що для країни дуже важливо провести чесні та прозорі вибори президента, щоб вибити Януковича як козирну карту в колоді Путіна. Бо він звертався до Януковича як президента України з питанням про введення військ. Логіка тоді в цьому дійсно була.

Дуже слабка ланка у нас – це протиповітряна оборона. Й у випадку конфлікту, безумовно, повітряно-космічні сили Російської Федерації – це значна проблема для нашої країни. Всі проєкти наші в 2019 році були зупинені, заморожені. Жодної копійки не виділялося на те, щоб отримати власну систему протиповітряної оборони. Це ключові питання, про це треба говорити з нашими союзниками. І щодо посилення санкцій, і про військово-технічну співпрацю, і щодо збору Радбезу ООН. Досі, волаючи про проблеми, українське керівництво не вийшло елементарне – зібрати Радбез ООН для того, щоб обговорити питання небезпеки, яку створює Російська Федерація.

Пам’ятаємо скільки разів збирали Раду безпеки ООН, коли починалася агресія в 2014 році. Ледь не кожен місяць це відбувалося.

Безумовно. І це було дуже дієво. Не скажу, що це зупиняло війну, але це дійсно був формат достатньо потужного тиску на РФ.

Говорімо об’єктивно: наші партнери можуть нам допомогти технічно, у військовому плані, але воювати за нас вони не будуть. Тому потрібно, у першу чергу, розраховувати на власні сили. Треба розуміти, хто буде очолювати Збройні сили, хто буде примати рішення. Це одне із головних, ключових питань. І коли залишається відкритим питання щодо зрадників у вищому військовому керівництві, то говорити про надійність оборони, про ефективні заходи, то це може бути повторенням 2014 року. Коли в останній момент доведуть ситуацію до кризової, а потім з майном будуть тікати на бік окупантів. Ось цього не можна допустити. Це найбільша небезпека нашої країни.

Стежте за найважливішими новинами Львова, регіону, України та світу разом з "Еспресо.Захід"! Підписуйтесь на нашу facebook-сторінку