"Найрозумніше рішення – вилучити з Конституції пункт про великий герб", – геральдист Іван Турецький

Гостем програми "Вечір з Миколою Княжицьким" на каналі "Еспресо" став Іван Турецький –відомий український художник, графік і геральдист. Він є одним з авторів малого герба України, сучасного герба міста Львова, марок для пошти України, філателістичних проєктів у Австрії, а також серії колекційних монет Банку Білорусі. Його роботи містяться в колекціях українських музеїв і приватних колекціях по всьому світу.

 

Іван Турецький – учасник численних виставок в Україні та за кордоном, а також міжнародних художніх пленерів. У вересні цього року художник мав виставку в італійському містечку Кастільйоне Олона під Варезе.

2019 року на аукціоні Sotheby’s в Нью-Йорку роботу Івана Турецького продали  за 21 250 доларів. Абстрактний живопис Івана Турецького експонується в Києві, в галереї мистецтв Portal 11.

Наскільки мені відомо, ваші картини продавалися на Sotheby's…

Так, трохи було таке.

Що ви відчули, коли дізналися, що на Sotheby's продалася ваша картина?

Чесно кажучи, не повірив, бо дізнався значно пізніше, ніж це відбулося. Це було приємно, з одного боку, а з іншого – це для мене дуже велика несподіванка. Тому що в принципі для художника з України потрапити на якийсь такий аукціон – дуже складно. І взагалі, взяти участь у такому проєкті – непроста річ.

Пане Іване, повернімося до герба. Як ви стали співавтором тризуба, який ми зараз бачимо всюди: на українських монетах, на нашому прапорі, на інших державних символах?

Це пішло від мого захоплення геральдикою. За спеціальністю я художник, але мав хобі – геральдику, вона мені надзвичайно подобалася за своєю символікою (на мене мав колосальний вплив відомий художник Георгій Нарбут, який також працював у геральдиці та чимало доклався до українського стилю та до тієї державної української символіки, яка нині існує). Захоплення геральдикою тривало, згодом робив різні реконструкції. Коли виникла можливість, з Андрієм Гречилом узяв участь у конкурсі на Державний герб, ми разом розробляли проєкт. Перемогли, була створена творча група… Художник, який отримав другу премію, – Олексій Кохан. Ми втрьох і працювали над тим гербом.

Який це був рік?

1992.

Чому ж ви намалювали малий герб і не намалювали великого?

Ми намалювали великий також. Ідея полягала в тому, щоб використати у великому гербі якусь послідовність символіки періоду державності в різний час. Але… Тоді, чесно кажучи, навіть із тризубом було надзвичайно складно. Ви пам’ятаєте, була група "239" (так звана "група 239", яка домінувала в парламенті України, колишні члени КПРС. – Ред.). І щоб це все пройшло через них – то було жахливо.

І вони "пропихали" ідею великого герба, щоб якось розмити тризуб?..

Компроміс був у тому, що у великому гербі врахують і їхні побажання, можливо, якісь комуністичні. З одного боку мав бути козак, з іншого – думали, що ми намалюємо…

…червону зірку?

Щось таке. І що це всіх задовольнить. Але проблема в тому, що цю ідею прописали в Конституції. Коли затвердили малий герб, відбувалися наступні конкурси. Ця справа затягнулася. Моя позиція – я не робив би великого герба. Мені здається, що в нас бачення, начебто чогось замало. Мовляв, тризуб є, а треба ще чогось більшого.

Можна ж внести зміни до Конституції і просто видалити звідти цю комуністичну ідею. Нічого складного в цьому немає…

Склалося так, що всі ці конкурси, які відбувалися, результату не давали. І я брав участь у цьому останньому на великий герб.

Знаю, що ваша робота зайняла третє місце, але оскільки другого не присвоювали, то фактично – друге.

Так, другого місця не було. Було перше і третє.

А чому?

То вже питання до журі. У мене тут своє бачення, не озвучуватиму його. Ті проєкти, які були подані, навіть перше місце – були зроблені раніше, років 10 тому. Олексій робив свій проєкт ще на другий конкурс. І тоді він не пройшов з інших причин. Але це все затягнулося…

Наші сусіди, наприклад, поляки, німці, чехи, румуни – мають один герб. У них немає великих гербів. Дехто має, але це не показник. Іноді використовується історична символіка, історії певних держав, монархій.

У нас, здається, все просто, бо ми, по-перше, не монархія, а по-друге, унітарна держава.

Узагалі вважаю, що нам повністю вистачило б лише тризуба в гербі, це було б чітко і ясно. У нас дуже гарний і лаконічний герб. Його легко впізнати.

Коли ви над ним працювали, була ідея намалювати там ще щось?

Ні. Єдине, хочу згадати, як художник Кричевський розробляв герб часів Української Народної Республіки. Там теж немає нічого зайвого, є обрамлення – вінок, така стилізація. Там, де стилізація вінка трохи більша – це великий герб, а менша – менший. Однак цей проєкт має складність у тому, що він не введений у геральдичне поле. Він намальований, але немає тла, щита, на якому він зображений. І це створює обмеження. Але в кожних країнах по-різному.

Але основа герба Кричевського – теж тризуб, це не додаткові фігури.

Тільки у Скоропадського за основу взято такий герб, як у період Мазепи. Це козак з мушкетом, але тризуб однаково був зверху присутній. Коли ми це все робили, приходив відомий художник Якутович (український митець-графік, ілюстратор, майстер ліногравюри, ксилографії та офорту, художник кіно. – Ред.). Він хотів, щоб ми використали плетінку. Казав, мовляв, зробіть так, як переплітається на монетах. Але це дуже складно у виконанні та прочитанні. У нас і так малюють по-різному. Є певні вимоги до використання герба, але можна трактувати його дуже по-різному. Хоча, коли ми перший раз працювали над гербом, у нас була розроблена чітка система побудови, з урахування законів пропорцій – усе як має бути. Раніше такого не було.

Ви народилися в Росії в Красноярську. Ваші батьки були вислані?

Так.

За що?

Мені здається, що половина Західної України була виселена й вивезена за свої погляди, за те, що вони були переконаними українцями. Мати була в підпіллі. Батько також. Складна річ. Ми колись із братами отримали можливість переглянути кримінальну справу мого батька. Він з Буковини. Ми читали ці документи, і робилося страшно. Це була молода людина. Йому закидали те, як він розмовляв українською мовою. Ніколи б не подумав, що може ставитися у провину, якщо ви говорите чітко і красиво. Батько дуже добре співав, і у справі вказано, що вони вдома співали українських пісень. Є багато таких нюансів, які, як мені здавалося, неможливо враховувати, щоб людина була за це дискримінована. Це для мене було колосальне враження.

Але ви повернулися до Львова і стали частиною львівського мистецького, художнього середовища. Львівські художники – це взагалі окремий світ. Є вища школа, є середовище.

Знаєте, нас є троє братів. Мої батьки жили у Франківську, але ми всі поступово вступили до Львова. Львів – це такий магніт: якщо потрапляєш сюди, вискочити з нього неможливо.

Мене він також увесь час назад притягує… А чому?

По-перше, це найбільше україномовне місто в світі. Воно надзвичайно красиве. Має свою ауру, якої не мають інші міста. Я багато подорожую, звертаю увагу й порівнюю, як виглядає в нас, як – у світі. Ясно, що хотілося б, що у нас були серйозні зміни, але місто, в якому живу, – вражає. Стосовно подорожей. В одній з них зауважив такий цікавий момент щодо геральдики в Італії, в місті Парма. Надзвичайно красиве місто, ми багато ходили, дивилися музеї. Звернув увагу, що біля монумента стоїть вінок із синьо-жовтими стрічками й написом. Подумалося, що там була українська делегація і поставила його. Гарний вінок, з лавра. Такі вінки ми побачили біля кожного наступного пам’ятника, і я не міг зрозуміти, в чому суть, хоча зрозумів, що то не українська делегація. Підійшли до ратуші, дивлюся: герб Парми – це синій хрест на золотому тлі. Мені дуже сподобалась традиція, коли місто вшановує всіх героїв і поважних людей, створюючи вінок зі стрічками не державних кольорів, а саме міста.

У нас теж зараз розвивається місцеве самоврядування, і люди могли б якось переосмислити ту геральдику, яка є в їхніх містах.

Та могли б. Але в нас… От, наприклад, Парма має гербом синій хрест на жовтому тлі. У нас в Україні таке не пройшло б.

Чому?

Бо в нас дуже багато хочуть "красивого". Чому в нас із тризубом проблеми? Всі вважають, що замало краси. "Недопрацював" наш князь Володимир з гербом. От взяли, а дальше немає.

А герб Львова ви теж робили? Теперішній, чинний герб Львова?

Так, брав у цьому участь. У нас теж була цікава ситуація: чому є і великий герб, і малий? По-перше, скажу, в чому причина створення і великого герба. Це ще був Радянський Союз, не незалежна Україна. Ми вперше здійснили радикальні зміни у Львові. Усі хотіли в той старий герб (малий) вкласти знову інформатики. На радянському гербі, якщо пам’ятаєте, над брамою був серп і молот. Була пропозиція забрати їх і поставити туди тризуб. Тобто це той самий більшовизм. Це виходить щось таке…

Як пам’ятник Лєніну? Замість того, щоб знімати, поміняти голову на Шевченка?

Так і є. Ці пам’ятники десь схожі в чомусь.

А чи треба було б змінити геральдику українських міст? Цікаво вам було б узятися за таку роботу?

Вона повністю помінялася. Усі міста пізніше змінили герби – і ті, що мали історичну геральдику, ті повернулися. Львів задав такий тон, що всі постаралися мати і великий, і малий герб. Усі пішли таким шляхом. Кожне місто має.

Хоча в інших країнах такого, мабуть, немає… Герб – і герб, правда?

Так. Але тут така річ, що кожен вважає, що місцеве самоврядування має бути не гірше від Львова.

Але зараз створюється багато нових громад, вони укрупнюються…

Я не займаюся питаннями геральдики, але якось зверталися, і є величезна проблема. На місцях люди собі уявляють, що ось у них є якесь підприємство – і воно обов’язково має бути присутнє на гербі. Я кажу, для цього не потрібно таких речей, ви не маєте зображати на гербі якийсь завод, який переробляє, ще щось… Оці шестерні, накрутити туди побільше. Так, зараз усе змінилося, і герби мають бути в громад, але мене в цьому плані вражає італійська геральдика, наскільки вона лаконічна і проста. Зроблені у 12 столітті герби не зазнали ніяких змін.

Що ви хотіли б сказати українським депутатам, моїм колегам, які підняли питання великого герба, але потім, дякувати Богу, зупинились (я, наприклад, виступав проти цього)? Яким має бути великий герб України?

Думаю, найпростіше і найрозумніше рішення – просто вилучити з Конституції пункт про великий герб, а лишити один герб і все. Не виникло б ніяких проблем. Цей герб легко впізнаваний, дуже добрий, і не треба ускладнювати життя. У нас в кабінетах влади колись зробили гобелени і подібні речі – навіть, здається, за Ющенка почали друкувати великий герб на певних монетах, який не був прийнятий у зображенні. І це пішло певним шаблоном. Але є країни, які використовують так зване зображення, яке не є навіть декором. Наприклад, угорці: у них є щитотримачі – два ангели, але це неофіційний герб. У них дуже простий і лаконічний герб, це не державна офіційна символіка, але в декорі десь може бути присутня.

Мене запитують про сприйняття українського мистецтва у світі… Ви багато виставляєтеся, і раніше українського мистецтва як такого не було, бо це була Україна й Радянський Союз. А образ України й українського мистецтва якось формується зараз – серед організаторів виставок, музейників?

Саме хотів на цьому зосередитися. Це стосується трактування мистецтва в Європі та світі загалом. От стоїть питання – "українське мистецтво". А там на першому місці слово "мистецтво", а далі все інше – українське, румунське, польське… Чому? Для них має величезне значення сам твір, твоя робота. Якщо ви навіть берете участь у якомусь проекті, ви надсилаєте роботи. Вони дивляться, і потім роботи беруть участь… В історії світового мистецтва такого напрямку, як українське мистецтво, немає.

Але ж італійське є?

Італійське є, французьке, німецьке.

І сучасне теж?

І сучасне. Надзвичайно цікаве й різне. Складність у тім, що в сучасному мистецтві багато постмодерного переосмислення, наслідування тих речей, які вже буле раніше придумані. Хоча технології змінюються… У нас мало б величезне значення, якби українці як громадяни держави мали зацікавлення в мистецтві – в картинах, у мистецьких творах, іншому.

Мені здається, в нас це зараз модно і цікаво…

Це надзвичайно мало, порівняно з іншими країнами. Я маю багато друзів, і потрапляючи до когось у гості, дивлюся, скільки є творів мистецтва. У нас багато будують. От ви маєте студію в колосальному мікрорайоні, тут набудовано багато кольорових і красивих зовні будинків, але можу посперечатися на велику премію, що якщо ми зайдемо в під’їзд і пройдемо від гори до низу, то навряд чи знайдемо в когось у квартирі якісь твори на стіні.

У мене є. Я живу тут недалеко.

Вас я знаю, і мені цікаво, що у вас є… Між іншим, хотів сказати, що цього четверга в Лондоні відбувався аукціон історичних карт. Серед них була карта України Боплана. Буває комп’ютер, а буває живий аукціоніст. Дають сто фунтів – ніхто, двісті фунтів – ніхто… Прекрасні, як на мене, карти, дуже красиві… Великобританія, інші… Йде карта України Боплана… Estimate іде 400-600 фунтів.

І тут – двісті, чотириста, шістсот фунтів… тисяча… Реакція людини змінюється. Іде торг, і весь час догори. Карту продали за 17 тисяч фунтів.

Нічого собі! Мало які роботи так продаються.

Ще 30% аукціон бере зверху. Розумієте, увесь аукціон коштував стільки, скільки карта України! Цей аукціоніст запам’ятав, що є крута держава, за яку так борються.

Цікаво, це багаті українці між собою конкурували, чи хтось інший?

Не скажу, це не відомо. Але факт цікавий. Важливість у тому, що українці купували б мистецтво. Своє… От зараз знову має бути аукціон у Лондоні, MacDougall’s. Це сучасне мистецтво. Сучасна класика. І там є 5 українських авторів. Вони всі будуть представлені як російські, бо торгують російським мистецтвом.

А хто це, які автори?

Там фантастичні художники. Є надзвичайно гарна робота Хмелюка, який жив у Франції. Миколи Кричевського, Андрієнка… Дуже гарні роботи Грищенка. І там не вказують, що це українські художники.

На той час не було Української держави…

Так. Але це відбувається зараз. Є тематичні аукціони. Їх вибирають за темою мистецького напрямку або за національним характером. Але за національним – дуже мало.

Скажіть мені, будь ласка. Колись я був у Латвії, в невеликому містечку Даугавпілсі, відвідував музей Ротко – відомого художника, роботи якого свого часу були найдорожчими на міжнародних аукціонах у світі. Вони цим дуже пишаються і зробили фантастичний музей на території колишньої військової частини.

А що, вони мають його твори?

Так, родина пожертвувала в музей частину його творів. Там є прекрасна наративна частина, яка розповідає про те, як він формувався, з чорно-білими фотографіями, з мультимедійними символами тогочасного Двінська (Даугавпілс називався Двінськом). І стоять оригінали його робіт. Це дуже хороший музей, куди їдуть з багатьох міст.

Це колосально.

Але він став таким символом… Це робить Латвія і розкручує його як свого художника, хоча на той час це теж була частина Російської імперії, а Ротко мав єврейське походження, тобто до Латвії нібито мав дуже опосередкований стосунок…

Ви знаєте, в мене є альбоми… Росіяни видають, що це їхній художник, хоча він майже весь час прожив в Америці.

Але латиші називають його латишем, зробили прекрасний музей, і дуже цікаво подають. От мені цікаво – кого з сучасних українських художників знають у світі? Не з тих, хто працював раніше, а з сучасних.

Це дуже складне питання. Не хотів би сказати, що когось знають, когось не знають. Можу сказати, що класиків знають. Найдорожчий з-поміж українських художників, який справді багато коштує, якщо дивитися по продажах (там роботи на мільйони), – це Архипенко. Далі йдуть інші автори, але таких цін немає.

В Україні немало багатих людей, але ось торік був аукціон у Польщі, під час пандемії, карантину. І на одному аукціоні виникло дві роботи. Була велика картина Труша – "Дніпро" – фантастична картина, дуже добра. І невеличка робота Яцека Мальчевського, одна з центральних частин триптиху, 40 на 38 сантиметрів, маленька, "Художник і химера". Уявляєте, Труш був проданий за близько 26 тисяч доларів. Усі кажуть – так, дорого. А поляки купили свого Мальчевського за 1,5 мільйона доларів! Ви собі уявляєте? Поляки викуповують свої твори.

Тут є ще такий фактор, що роботи Труша (відомий художник, львів’янин, інтелектуал, український корифей. Його дружина була донькою Драгоманова, двоюрідною сестрою Лесі Українки. –Ред.) в Польщі можна дійсно купити дешевше, ніж в Україні. Українці можуть просто цього не знати. Ясно, що це аукціон, і можна до нього мати доступ через інтернет або ще в якийсь спосіб. Бо якщо говорити про купівлю в приватних колекціях, то Труша в Польщі можна придбати дешевше. Якби його виставили в Україні, було б дорожче, мені здається. 

Я трохи спілкуюсь з колекціонерами. Вони стараються йти на пониження, щиро вам кажу. Вважають, що в такий спосіб придбають більше творів мистецтва й будуть у виграшній ситуації. Тому наші твори не купують дуже дорого.

Тобто ми так всюди… Я знаю про ринок телевізійної реклами. У нас телевізійні канали йдуть на пониження, все дешевше продають, виявляється, що не лише вони.

Якось я був у Маастріхті. Це невеличке місто в Нідерландах, але там раз на рік відбуваються світові торги творів мистецтва з найкращих галерей світу. Туди надзвичайно складно потрапити, феноменально, якщо вдасться просто взяти участь, у них дуже сильний рейтинг. Познайомився з одним мистецтвознавцем, артдилером Джеймсом Баттервіком. Він там представляв свою галерею і в нього були невеличкі рисунки Богомазова. Для мене це колосальний український художник. І в нього купив рисунок один музей із маленького містечка в Нідерландах, яке менше від Бібки на Львівщині… Вони мають феноменальний музей і купують твори для створення колекції. У нас же такий патріотизм, що або українське, або ніяке, а там, якщо вважають, що це твір мистецтва – картина чи щось інше, то намагаються придбати. Був там декілька разів – там є і роботи Архипенка, скульптури, Богомазова, ще когось з українських авторів…

А українські музеї там щось купують?

Ні, в тому й річ. Немає жодного… Хоча там можна купити все. От мене найбільше дратувало, що не було присутніх українців. Якби там хтось був зацікавлений придбати якийсь твір, чи навіть подарувати… Я звертав увагу, буває, що в музеї на картці написано: "Подаровано тим-то".

Це коли купує меценат. Меценати часом купують за кордоном, але там і музеї беруть участь у поповненні власних фондів.

Так, у тім-то й річ, що в нас музеї – дуже бідні організації, вони ніколи не мають коштів.

Це проблема. Для Міністерства культури, для уряду, для нашого бюджету…

Але це саме те, що може бути нашою візиткою у світі, бо нам завжди щось таке закидають, а мистецтво – це така річ, яка всюди відчиняє двері. Це було б класно.

Стежте за найважливішими новинами Львова, регіону, України та світу разом з "Еспресо.Захід"! Підписуйтесь на нашу facebook-сторінку.