Член Громадської ради при Міноборони Віктор Біщук - про хаос у міністерстві, неякісні боєприпаси та проблеми закупівель

"Еспресо Захід" поспілкувалось з єдиним львів’янином у Громадській антикорупційній раді при Міністерстві оборони Віктором Біщуком про корупцію та хаос у Міноборони, діяльність ГАР і найгучніші з останніх скандалів.

Отже, з нашої минулої розмови пройшло близько чотирьох місяців. Розпочнімо з того, чого Громадській антикорупційній раді при Міністерстві оборони взагалі вдалось досягнути за цей час?

Перше і основне – це ми говоримо про довіру. Нам вдалося вибудувати її серед різних стейкхолдерів середовища, яке є залучене в процеси Міноборони і Збройних сил України. До нас зараз телефонують та пишуть військові, тобто безпосередні отримувачі різного роду продукції, яких мало б забезпечити Міністерство оборони, починаючи від пострілів до мін, завершуючи рюкзаками чи продуктовими наборами.

Друге – це ми вибудовуємо позиціювання громадської ради, як майданчика, якому можна довіряти і журналістам, і суспільству, і політикам, і, власне, в першу чергу військовим, тобто споживачам продукції. Мені здається, що нам це вдалося зробити.

Крім того, ми маємо можливість виступати такими собі експертами і для Міністерства оборони, тому що наші рекомендації, наша публічна позиція, як виявляється, також є важливою для того, що відбувається в Міністерстві Міноборони і в правоохоронних органах.

Наприклад, ми дуже довго і послідовно займали позицію і критикували рішення МОУ щодо надання великої кількості контрактів на вироблення мінометних пострілів Павлоградському хімзаводу. Ми дуже довго кричали про те, що цей виробник швидше за все не здатен просто фізично  опрацювати таку величезну кількість замовлень, відповідно до тої суми коштів, яку ми йому надали.

 І врешті-решт це виявилося правдою – міни, які були які були поставлені, виявилися не якісними і зрештою це завершилося арештом керівництва заводу. Ми і далі займаємо зараз активну публічну позицію з цього питання. Зокрема йдеться про те, що лише арештом керівництва заводу і кількох посадових осіб Міноборони обійтися справа не може. Адже той розмах, і той об'єм, і така велика системна й тривала співпраця Міністерства оборони з постачальником неякісної продукції не могла обходитися без сприяння і відома високих посадових осіб. І тому ми наголошуємо на тому, аби ця справа закінчилася не просто посадкою кількох таких відбувайлів, а насправді були усунуті першопричини цієї проблеми. 

Про кейс боєприпасів і цього заводу детальніше поговоримо згодом. Зараз давайте про те, як би ви, з огляду на проведений у громадській антикорупційній раді час, могли б окреслити основні проблеми Міністерства на сьогодні? 

Можливо, хтось буде здивований, але я би на перший місце не ставив навіть корупцію, чи злочинні наміри якихось посадових осіб. Я б виділив заплутаність процесів, хаос в управлінні та керівництві, відсутність чітких параметрів і стратегічної лінії для Міністерства оборони в контексті закупівель та випрацювання довготривалої співпраці з постачальниками. У нас просто відсутні налагоджені ланцюжки, починаючи від отримання замовлень від Генерального штабу і завершуючи розробкою звичайної правильної комунікації з постачальниками продукції.

Тобто хаос - це, мабуть, проблема номер один, а далі все інше. Це і корупція, це і невизначеність законодавства, тому що дуже багато норм законодавчих уже зараз потребують кардинальних змін, зокрема в частині вимог до постачальників і державного оператора тилу, і агенції оборонних закупівель. 

Власне відсутня і чітка стратегія та бачення МОУ щодо функціонування ДОТ (Державний оператор тилу) і АОЗ (Агенції оборонних закупівель). Вже зараз ми бачимо чітку публічну позицію міністра оборони про те, що ці дві структури будуть об'єднані. Що правда, наразі кажуть, що це буде зроблено одразу після завершення дії воєнного стану, але це вже зараз залишає в невизначеному стані  принаймні одну з цих структур. 

Дуже багато посадових осіб в ДОТ не розуміють, наприклад, чи їх будуть звільняти, чи якось переводити в цей об'єднаний орган. І це, знову ж таки, не сприяє лояльності до керівництва майбутньої структури, яка відповідатиме за закупівлі. І відповідно люди, які відповідають за оцінку виробників й учасників торгів, розуміють це, а тому в мене великі сумніви, чи це додає їм об'єктивності в їхніх оцінках. А це створює ризики в тому, що ситуація з ПХЗ може повторитися.

А чи були якісь неуспішні кейси у Громадської ради, коли ви, умовно кажучи, бралися за якесь проблемне питання і от буквально нічого не вдавалося з ним зробити?

Ми повинні розуміти, що інструментів впливу у Громадської антикорупційної ради на Міністерство оборони є достатньо небагато. Значною мірою це все залежить від доброї волі керівництва МОУ. За статутом ГАР є консультативно-дорадчим органом і це пояснює характер стосунків між нами. Ми для себе розуміємо, що основний наш інструмент і важіль впливу – це є публічність і громадський розголос. І, власне, цим дуже активно користуємося, бо розуміємо, що в Україні загалом так вибудована конфігурація влади, що чи не єдиним ефективним впливом на неї – це є можливість громадського розголосу.

Якщо проблема набуває широкого резонансу, якщо про це пишуть всі журналісти, про це говорять люди на вулицях, то це відбивається на соціологічних опитуваннях. 

Повірте мені, Офіс президента зараз регулярно і дуже оперативно проводить соціологічні опитування. Так от, якщо це все складається, то вся ця неповоротка машина починає рухатися для того, щоб розв'язати цю проблему. І сьогодні у нас це чи не єдиний спосіб впливу на будь-які державні рішення, в тому числі і в системі Міністерства оборони. Ми цим ефективно і активно користуємося.

І, власне, якщо говорити про ефективність громадської ради, то вона полягає в тому, що ми надаємо незалежну та незаангажовану позицію, основна база якої - це є ритмічність і повноцінність постачання продукції, боєприпасів і амуніції до підрозділів Збройних сил України.

Ми надаємо зважену й кваліфіковану позицію, до якої прислуховуються, і ми бачимо, що щось починає рухатися. Наприклад, знову ж таки, нещодавно був розголос щодо постачання неякісних пострілів до мін 120 калібру, а зараз ми вже маємо непублічні, неофіційні свідчення того, що принаймні в Міністерстві оборони помітили цю проблему і намагаються якимось чином це, якщо не вирішити, то хоч з'ясувати звідки вона походить.

Але чи бували такі ситуації, коли вам доводилося виходити в публічне поле зі словами про те, що від вас приховують інформацію?

Для початку, тут треба розділити. Якщо ми говоримо про нелетальну продукцію, якою зараз займається Державний оператор тилу, а це і серветки, і рюкзаки, і продуктові набори, то тут нібито проблем немає. Ми подаємо запити і отримуємо інформацію. Та якщо ми говоримо про летальну продукцію, тобто все, що стосується озброєння, то отримати інформацію і для журналістів, і для нас, як членів антикорупційної ради, є надзвичайно складно. Тому що посадовці ніколи не оминуть можливості послатись на державну таємницю, обмеженість і чутливість інформації, тому подібне. І ми справді дуже часто отримуємо відповідь від різних структур Міністерства оборони про те, що інформацію не нададуть, а тому змушені констатувати, що не маємо доступу до інформації щодо значної частини коштів, які витрачаються на летальне озброєння.

Частково це виправдано, тому що і справді, враховуючи постачання зброї певного калібру в певний час та термін, ворог може зробити дуже багато висновків. Але і розуміємо, що посадовці, не те щоб зловживають, але ніколи не оминають цієї можливості послатися на гриф секретності. Хоча ми розуміємо, що джерела зливу цієї інформації – це далеко не журналісти і не члени ради.

І тут, знову ж таки, повернемось до вашого робочого процесу. Якщо ви отримуєте відповідь з посиланням на гриф "секретно" щодо інформації, яка, швидше за все, ніяк не повпливає на перебіг подій на полі бою, то які ваші дії в такому разі?

Кожен член антикорупційної ради, окрім того, що має свої повноваження, володіє певним колом контактів і зв'язків серед військових, громадськості, посадовців Міноборони. Зрештою, нас часто запрошують на наради в різні департаменти відомства. Також до нас дуже часто звертаються самі постачальники. 

І складаючи ось цю всю інформацію до купи, ми розуміємо, що щось відбувається не те. Розробляючи інформацію з різних джерел, починаючи від того, хто виробляє цю продукцію, завершуючи тим, хто її отримує, ми розуміємо, що потрібно звернути на це увагу і виходити в публічність. Тому що, повірте мені, наш публічний запис, якщо ми пишемо офіційний лист, потім пишемо про це на своїй сторінці, говоримо про це в засобах масової інформації, то це діє. Розуміємо, що це довгий і неефективний ланцюжок, але насправді публічність – це єдине, що справді зараз діє. І таким чином ми впливаємо на цю ситуацію. 

Давайте тоді повернемося вже до конкретних кейсів, зокрема до 120-х мінометних мін, які виявились неякісними. Читали вашу колегіальну позицію ради, але хотілось би ще коротенько пройтись по цьому. Чи можна вважати оці от дві підозри перемогою, умовно кажучи? 

Я думаю, що це зовсім не перемога. Це хороший сигнал, але це не більше. Про те, що з величезним замовленням від цього виробника щось не так, почали говорити дуже давно. Ще до того, як перші неякісні постріли почали приходити на фронт, коли відео почали публікувати військові. Власне Громадська антикорупційна рада дуже давно і публічно, і не публічно говорила, що так робити не можна.

По-перше, цей виробник очевидно не мав потужностей для того, аби створити таку величезну кількість припасів. По-друге, уже були прецеденти, коли це підприємство постачало не зовсім якісні речі. І про це говорили давно, про це попереджали. І загалом процедура оцінки якості такої чутливої продукції, як боєприпаси, є чітко прописаною.

Є так званий інститут воєнних представників в структурі Міністерства оборони. І вони повинні приїхати на завод і надати повне підтвердження, що цей виробник може виконати заявлену кількість боєприпасів. Лише тоді підприємству нададуть цей контракт і виділять кошти. Пізніше воєнпреди повинні практично жити на цьому заводі, контролювати якість роботи та процеси. Також вони відповідають за контроль якості виданої продукції перед її прийманням та передачею підрозділам.

І от постає питання. Це ж не сталося так, що вся партія кількасот тисяч пострілів приїхала на фронт і раптом виявилося, що вони недобрі. Очевидно, що це процес, який тривав. І зрозуміло, що, напевно, воєнпреди мовчали про це. Може це й просто питання недостатньої кваліфікації, яка б дозволила назвати ці міни неякісними. Хоча насправді ми розуміємо, що такі сигнали були. Це все ж не могло відбуватися без відома вищих посадовців, можливо, навіть і в Міністерстві оборони. 

Нам важливо, щоби вся ця справа не завершилася тільки на директорі ПХЗ чи його заступниках й двох посадовцях з структури воєнпредів. Тут справа не в прізвищах, а в системі. Наше завдання – зруйнувати систему, яка дозволяє дуже довго і тривало замовчувати постачання неякісних боєприпасів на фронт. Якщо на прикладі Павлоградського хімзаводу вдасться її виявити, починаючи від працівника в цеху, завершуючи кожним чиновником в структурі міністерства, який відповідальний за це, якщо нам вдасться все це унаочнити, оприлюднити, засудити, тоді, можливо, ця схема більше працювати не буде. Тому що це ж набагато ширше, аніж просто ніякісні міни на фронт. Це історія про, як я вже казав, посадовця Міноборони, про розподіл коштів, про видачу замовлень, про надмірну концентрацію контрактів для одного виробника.

Очевидно, що не можна надавати такі великі пакети замовлень одному виробнику і пізніше підвішувати весь фронт через те, що посадили керівників заводу. Окей, посадили, а що далі? І завод зупинився, і мін немає – це неправильно. І це теж потрібно вирішувати. Можливо, потрібно змінювати критерії оцінки учасників торгів, аби була не лише ціна чи декларована здатність виробляти заявлену кількість боєприпасів.

Напевно потрібно включати такі критерії, як якість боєприпасів, наявність рекламацій, наявність виконаних і невиконаних контрактів. Бо на разі основним критеріям все ж таки залишається ціна, а це не завжди про якість. В цьому випадку якість, напевно, є визначальною. 

Є ще один більше свіжий кейс. Всі члени антикор ради писали, про те, що на фронті знову з'явилися неякісні постріли. Військові з фронту пишуть нам і скидають фотографії з відео. І буквально кілька тижнів тому знову з'явилися такі проблеми – снаряди знову неякісні. Ми теж цю проблему підняли і, знову ж таки, написали запит до Міністерства оборони, але відповідях і публічній риториці ми чуємо, що це все просто слова і військові частини мають подавати рекламацію, тобто офіційні звернення про неякісну продукцію з прохання замінити її. І зараз вся публічна риторика МОУ посилається на відсутність доказів і рекламацій.

До того ж треба розуміти, що військові частини лише в найгіршому випадку будуть вдаватися до такого механізму, оскільки можна попасти в конфлікт з вищим керівництвом чи командуванням, а хтось просто боїться, що в них заберуть неякісні міни і не привезуть нічого на заміну. Тому краще хоч такі, аніж ніякі.

І Міністерство оборони, чи посадовці, чи спікери кажуть: "Ну, ви подавайте рекламації, а як їх немає, то немає і проблеми". Хоча вона насправді дуже серйозна. Це теж потрібно вирішувати, адже йдеться про один зі складників цієї проблеми.

Судячи з ваших слів, то знову розвивається та сама історія, як і з мінами 120 калібру. Тобто є проблема, є конкретні відео військових, які прямо на фронті їх знімають, є громадськість, журналісти і та ж сама Громадська антикорупційна рада, якій про це говорять. Але, знову ж таки, у Міноборони ніби як не звертають на це уваги. Як боротись з цією от проблемою, яка має серйозні наслідки? 

Я підозрюю, що її не те, що повністю ігнорують, можливо, там є якісь внутрішні розслідування. Посадовці кажуть, що офіційною підставою для розслідувань, розриву контракту і виставлення претензій виробнику, є наявність рекламації від військових частин. У МОУ стверджують, що без рекламації вони не мають права висловлювати якісь претензії виробнику. 

Але ж зі згаданих раніше причин частини просто бояться це робити. Власне так було і з одним підрозділом – частина надала рекламації, в них забрали міни на виїмку і перевірку, але не надали нових і підрозділ на певний час опинився взагалі без боєприпасів. А публічний розголос? Ну це ж просто слова, а їх до справи не пришиєш, як то кажуть. Хоча, знову ж таки, весь цей шум і скандал, який ми спричинили завдяки і журналістам, і публічним стейкхолдерам цих процесів, призвів до початку якогось руху. Ми ще не бачимо їхніх наслідків, але будемо далі відстежувати цю ситуацію.

Є у мене історія підрозділу, який не буду називати, би нікого не підставляти. Після розголосу вони врешті-решт написали рекламацію, у них забрали старі міни і почали поступово після невеликої паузи привозити нові міни різних виробників з різними особливостями. Тому що, навіть якщо все відповідає якості, то все одно кожна міна від іншого виробника поводитися по-різному. Навіть різні партії одного виробника функціонують по-різному. 

Як відбувається на практиці? Приїжджають іноземні міни, наприклад, з Пакистану. Хлопці відстрілюють першу і другу міну й бачать, що відхилення від координат становить там, умовно кажучи, 500 м на північний захід. І вони налаштовують міномет таким чином, аби враховувати це. Відтак можна уже забезпечити точність пострілу та ураження цілі.

Якщо ж це міна різних виробників, то ти відстріляв шість мін одного виробника, а далі в тебе ящик з іншими. І ти повинен проводити переприцілювання і коригування координат знову. І це сильно впливає на результативність, на швидкість і так далі. Тому це погано, але краще так, аніж ніяк.

Ми акцентуємо на мінах, але насправді подібна ситуація і з дронами, і з іншими боєприпасами. Ця хаотичність постійна і вона впливає на ефективність роботи наших хлопців на передньому краї. 

Ще одне по цьому випадку маю запитання. Що громадська антикорупційна рада надалі планує робити з цією ситуацією?

Ми відправили всі необхідні запити до структур Міністерства оборони, зокрема, до тих, які безпосередньо відповідальні за розміщення цих замовлень. Також намагаємося відстежувати цю ситуацію, зважаючи на чутливість і закритість цієї теми. Ми розуміємо, що зараз посадовці Міноборони перебувають в стадії торгів і заперечення. Тобто нічого не відбувається, або відбувається, але це одиничні випадки. 

Ми, окрім того, звертаємося до військових частин з проханням таки писати рекламації. Хоча ми і розуміємо всі ризики, я розумію, але хоча б один такий приклад і дав би нам можливість моніторити це в більш публічній сфері.

І ми будемо далі стежити, якщо і далі неякісні боєприпаси будуть приходити, ми будемо знову звертатися і до ваших читачів, аби допомогти нам зробити цю проблему публічною. І я тут ще раз повторю, що чи не єдиним способом впливу сьогодні на державі рішення – це є публічний розголос. І ми цим користуємося, в тому числі і завдяки журналістам. 

Тепер від летальних закупівель перейдемо до нелетальних. Кейс яєць по 17. Знаємо, що не так давно там повідомили про перших п'ять підозр у справі. Чи тримає Громадська антикорупційна рада тут руку на пульсі, якщо так можна сказати? Що вже вдалося зробити саме вам і який подальший план дій?

Саме в цьому випадку це вже справа правоохоронців, адже є підозри, є факти порушень і тут потрібно просто слідкувати. Для нас історія не про те, аби хтось сів, а щоби подібні кейси і схеми не повторювалися. А для цього потрібно змінювати процедури закупівель та каталоги продукції, вносити нові параметри в систему закупівель через Державного оператора тилу. Зрештою, потрібно відстежувати і незалежність, об'єктивність роботи ДОТ.

Тут ми зацікавлені в прозорості й в ефективності процесів. Для того ми беремо участь у великих, тривалих засіданнях в Міністерстві оборони, де змінюють алгоритми закупівель. Не можна вказати, що тут нічого не робиться. Ми бачимо спроби зробити ці процеси більш прозорими і об'єктивними. 

Ми зараз як консультативно-дорадчий орган Міністерства оборони допомагаємо випрацювати і внести зміни в процес закупівель таким чином, аби взагалі не з'являлося яєць по 17. Інколи ми бачимо намагання певних великих виробників пролобіювати свої інтереси у визначенні цих процедур, але робимо все, аби не допустити цього.