"Нинішня криза – нагода поглибити військову українсько-польсько-британську співпрацю", – Богдан Кліх

У розмові з гостем програми "Вечір з Миколою Княжицьким" на Еспресо.TV – про ситуацію в Україні, про Мінські угоди й Нормандський формат, перспективи співпраці України з Польщею та Великою Британією та важливість єдності політичних сил усередині країни перед обличчям зовнішньої загрози.

Українці знають вас із активності в міжнародній політиці та міжнародній безпеці. Сьогодні ви – Голова Комісії з питань безпеки та оборони Сенату Польщі, раніше були міністром Національної оборони Польщі, депутатом Європейського парламенту. Ви відомі з підтримки членства України в ЄС та як автор ухвали Сенату щодо засудження агресії Росії на Україну й підтримки незалежності та територіальної цілісності нашої держави, а також необхідності постачання Україні зброї. Отож вітаємо справжнього приятеля України в НАТО у студії телеканалу "Еспресо".

Добрий день!

Незважаючи на дипломатичні зусилля, напруження навколо України не слабшає. Американська, британська й українські розвідки застерігають, що Росія збільшує кількість армії навколо наших кордонів. У Білорусі триває спільне з Росією військове навчання. Російський флот фактично закриває Чорне море. Чи вважаєте ви, що російська агресія проти України є реальною протягом кількох днів, наприклад, після завершення Олімпіади в Пекіні?

Це, очевидно, нечувана ситуація, що одна країна бере іншу в лещата, намагається закрити її своїми збройними силами й реалізує неправдоподібний політичний тиск. Маю на увазі тиск Росії на Україну. Це порушення всіх міжнародних стандартів і нагадування ситуації з часів "холодної війни". Це тільки показує, що президент Путін намагається узалежнити Україну, тобто підпорядкувати, оскільки так уявляє собі відбудову Російської імперії. Росія без України, підпорядкованої Москві, – це не імперія. Коли б цей намір Путіна, не дай Боже, вдався, то, звичайно, ми мали б абсолютно іншу міжнародну ситуацію. Але дуже вірю, що Україна завдяки рішучості своїх громадянин, завдяки міжнародній допомозі зможе протистояти цьому тискові.

Під час візиту президента Франції Еммануеля Макрона багато говорилося про "фінляндизацію" України. Він сам заперечив, що вжив такий термін щодо України. Пане сенаторе, вважаєте, що взагалі можна говорити про "фінляндизацію" України, адже до Революції гідності Україна була нейтральною, але все-таки Путін на нас напав…

Про "фінляндизацію" можна говорити у випадку Фінляндії, але не України (сміється). Україна сама вирішує про свою долю. Це українське суспільство вибирає своє майбутнє. У цьому полягає право кожного народу щодо самостановлення. У зв’язку з тим будь-які пропозиції нейтральності України абсолютно суперечать тому, що про це думають самі українці. Кілька років тому було так, що тільки меншість була за членство в НАТО, але на сьогодні більшість із вас, українців, є прихильникам інтеграції з НАТО. Українці помирали за Європейський Союз на Майдані, адже "Небесна Сотня" – це символ цього прагнення, цієї волі інтеграції з Європейським Союзом. Якщо вже Україна є в Європі, то має абсолютне право належати і до Європейського Союзу, і до НАТО.

Берлінська зустріч радників президентів у рамках так званого "Нормандського формату" зазнала фіаско. Причина цього – позиція Росії, яка вважає, що її немає на Донбасі, натомість Україна має вести діалог безпеки з владою так званих республік у Донецьку та Луганську, яких насправді немає, aле всім відомо, що це частина російської окупації. Також маємо погодитися на це і внести це в Конституцію. На вашу думку, чи ще мають сенс розмови з росіянами в справі "Мінських домовленостей"? І чи не надійшов час на нове вирішення?

Як підходити до Мінських домовленостей, вирішить сама українська влада. Вони слабо працюють, тому що на демаркаційній лінії між самими сепаратистами, які виконують волю Росії на території Донецька та Луганська, постійно відбувається збройна конфронтація, гинуть українські військові.

Але там є не тільки сепаратисти, тому що ці сепаратисти – це частина російської армії на сьогодні.

І скажімо собі щиро, що сепаратисти створені Москвою для того, щоб, по-перше, довести до дезінтеграції України, а по-друге, прийняти контроль над частиною територій незалежної України. Отож світ усвідомлює, що сепаратисти де-факто не є сепаратистами, тільки інструментом у руках Москви. Але якщо підходити до так званого Мінського процесу, то мусить вирішувати влада тут, у Києві.

Але в Мінському процесі, у "Нормандському форматі" є не тільки українці, є також Німеччина, Франція. Можливо, Польща або Сполучені Штати теж повинні бути частиною цього процесу?

Ми вже давно повторюємо, що Сполучені Штати повинні бути учасником "Нормандського процесу". Прикро, що Польщі немає в цій групі – як стратегічного партнера, як країни, яка перша визнала незалежність України у грудні 1991 року і підтримувала Україну в найскладніших ситуаціях, як, наприклад, у часи Помаранчевої революції чи пізніше, під час Майдану, чи нелегальної агресії на Крим, і анексії Криму, зрештою – агресії на Донбас. Маємо добрі стосунки між нашими громадянами й українськими, тож у такому форматі мало б знайтися місце Польщі.

Думаю, що Росія ніколи не погодиться, щоб Польща брала участь у цьому форматі, оскільки це не тільки наше рішення, бо ми охоче запросили б Польщу, а це є рішенням Росії, на жаль.

Це вже сталося.

Велика Британія надає Україні надзвичайно велику допомогу: озброєння, фінансова та політична допомога. Прем’єр Борис Джонсон кілька днів тому відвідав Україну, був у Варшаві, у генеральній штаб-квартирі НАТО. Багато говориться про регіональний формат "Україна – Польща – Британія" – для нас це дуже важливо. На що конкретно ми можемо розраховувати?

Я дуже прив’язаний до цієї тристоронньої співпраці, також тому що як віцеміністр оборони у 1999-2000 роках, з польської сторони, контролював навчання "Козацький степ", яке відбувалося тоді у Криму. Це важливий елемент міжнародної співпраці, а також важливий "якір" для українських військових, бо все-таки через цю співпрацю з поляками та британцями відбувався трансфер цих знань і стандартів, які на цей момент є натівськими стандартами, але у зв’язку з цим, українська армія наближувалася до збройних сил Північноатлантичного договору.

Другим таким елементом є Литовсько-польсько-українська бригада, не забуваймо про це, колись я її створив і запропонував партнерам. З великим захопленням ця пропозиція була прийнята, тобто цю початкову домовленість ми підписали швидко, у 2009 році. З 2014 року бригада виконує роль чергового зв’язкового каналу спілкування між польськими, українськими й литовськими військовими. Говорю про це тому, що польсько-британський формат співпраці повинен розширитися. Українці повинні ним користуватися. Українська армія завдяки цьому повинна зміцнюватися, а для Польщі, стратегічного партнера України, і для Великої Британії, традиційно залученої у цьому регіоні світу, це надзвичайна нагода, щоб зміцнити співпрацю.

Лідер християнсько-демократичної партії Фрідріх Мерц недавно ствердив , що українська зброя може постачатися з усього Європейського Союзу. Чи, на вашу думку, є на це шанс?

Я вважаю, що кожна країна суверенно приймає рішення щодо постачання зброї. Почавши від невеликої групи країн, як-от Естонія, Литва, Латвія, які були піонерами у цьому рішенні, а закінчивши великими країнами, такими як Сполучені Штати, Великобританія чи Польща. Якнайбільше країн повинно приймати таке рішення з якнайбільших країн-членів НАТО. Україна має отримати озброєння, оскільки це шанс на запобіжну діяльність, а не дію-постфактум. Сподіваюся, що інвазія на Україну не відбудеться. Але коли б це сталося, то цього типу дії, як санкції – це завжди запізно. А постачання зброї завжди діє на випередження та відлякує противника, тому що більше зброї постачатиметься в Україну, з якнайбільшої кількості країн, то краще для України.

Я знаю, що ви зустрічалися з лідером української опозиції Петром Порошенком. Як вважаєте, у цей час, перед можливою війною, коли всі про це говорять в українському суспільстві, наскільки важлива демократія в Україні, наскільки важлива співпраця між опозицією та владою, а не тільки політичний тиск, який чиниться на опозицію з боку влади?

Учора у мене була зустріч як з Комісією з міжнародних питань, так і Комісією з питань інтеграції України з ЄС і пан Порошенко був одним із учасників цієї зустрічі. Також була чудова зустріч з головою Верховної Ради України. Обидві ці зустрічі були нагодою для цього, щоб більше знати, чого потребують українці від Польщі, від НАТО та Європейського Союзу. Це повідомлення я перекажу далі, як і в моїй країні, так і моїм друзям у ЄС і НАТО. Україна має фундаментальне значення для цих обох інституцій: Європейського Союзу і НАТО, оскільки є єдиною демократичною країною у регіоні, тобто у Східній Європі. Що сталося з демократією в Росії від багатьох десятиліть? Нічого! Що залишилося після демократії у Білорусі? Залишився кривавий уряд диктатури Лукашенка. У зв’язку з тим, Україна на цьому тлі вирізняється своєю демократичною системою. Важливо, щоб у цій демократії перед обличчям такої загрози, панувала єдність усіх політичних сил.

Стежте за найважливішими новинами Львова, регіону, України та світу разом з "Еспресо.Захід"! Підписуйтесь на нашу facebook-сторінку