"Є реальна загроза, що нас буде близько 30 мільйонів", – професорка Елла Лібанова

Про демографічний стан в Україні, важливість досліджень демографії для життя країни, про небезпеки демографічних процесів, які тривають, і важливість продуманої державної політики у цій сфері спілкувалася з ведучим програми "Вечір з Миколою Княжицьким" на телеканалі "Еспресо" професорка, доктор економічних наук, академік НАН України (соціоекономіка) Елла Лібанова.

 

Пані Елло, заклад, який ви очолюєте, в кожній європейській країні був би ключовим для розвитку, тому що Інститут демографії і соціальних досліджень дозволяє прогнозувати і відслідковувати ті процеси, які відбуваються в суспільстві, і відповідно до них проводити державну політику. В мене, наприклад, багато друзів в Польщі, і вони навмисне колись прогнозували, що значна частина поляків поїде працювати за кордон. Вони зацікавлені, щоб до них приїхали українці, тому що немає культурних і мовних бар’єрів, а для цього наперед прораховували цю політику залучення українців, яку потім почали втілювати…

Не повірите – ми все це робимо.

В Україні?

Так.

Ви знаєте, скільки нас в Україні живе?

Ми думаємо, що нас живе 38 мільйонів.

А чому ви так думаєте? З довідника стелі?

Приблизно. Ми просто аналізуємо ситуацію на ринку праці. Є більш-менш надійне джерело інформації – це реєстр Пенсійного фонду. Поміж усіма іншими він більш-менш надійний. Пенсійний фонд бере інформацію в Податковій, з їхнього реєстру, і доповнює її.

А люди, які виїхали за кордон, там фіксуються?

Вони там не фіксуються, але ми більш-менш розуміємо, скільки їх, через співпрацю з нашими колегами з Польщі, Португалії, Італії і т.д. І виходить воно так. Я не переконана…

Це в усіх країнах люди не знають точно, скільки їх живе, так як в нас, за якимись лише непрямими доказами?

Якщо не проводити перепис 20 років, то так буде в будь-якій країні, навіть якщо є демографічний реєстр.

А в інших країнах перепис проводиться частіше?

Раз на 10 років – це як мінімум, а в найбільш розвинених – раз на 5 років. До речі, хочу сказати, що у Сполучених Штатах, наприклад, під час Другої світової війни перепис проводили раз на 5 років.

А чому ми не проводимо перепис?

Це не до мене питання.

А цей перепис, який рекламував колись Дубілет?

Та ні, це взагалі не має жодного стосунку до перепису. Це просто оцінка чисельності населення. Вдала чи невдала – інше питання. Але виключно чисельності, це не перепис.

Ці 38 мільйонів – це ті українці, які постійно перебувають в Україні, чи це включно з заробітчанами? Якщо включно, то яка з них частина за кордоном, а яка в Україні?

Я все-таки сподіваюся, що частина заробітчан тут є. Із 37-38 мільйонів за кордоном, думаю, десь 3-3,5 мільйона.

Там увесь час кажуть, що українців набагато більше.

Залежить, як рахувати. От людина поїхала, попрацювала три місяці, повернулася, поїхала знову через певний час, ще три місяці попрацювала. Є служби, які рахують їх як двох українців, що живуть за кордоном. Я рахую це як 0,5 українця, який живе за кордоном, тому що це 3 і 3 місяці з 12.

Ми дуже часто звертаємося до статистики, коли хочемо зрозуміти, що відбувається. Зараз усі хочуть зрозуміти, що відбувається з ковідом. Ми розуміємо до кінця, скільки в нас хворих на ковід і скільки людей від цього страждає?

Скільки хворих, ми не розуміємо, але можу сказати, що єдина, з моєї точки зору, надійна інформація щодо померлих від ковіду – це порівняння сучасної смертності, сучасної кількості померлих зі, скажімо, минулим роком.  

Це так звана "надлишкова смертність", яка фіксується в ООН-даних?..

Так. І я вважаю, що це єдиний показник, тому що коли ми говоримо про ковід, тут є багато проблем. Можуть зареєструвати смерть від ковіду, можуть зареєструвати смерть, припустимо, від інфаркту. Але питання: людина померла від інфаркту через що? Через те, що не отримала вчасну медичну допомогу? А медичну допомогу не отримала через те, що вся медична система зорієнтована виключно на ковід? Тоді ця смерть, вочевидь, пов’язана з ковідом.

Ще один такий елемент – дуже багато людей, особливо в невеликих населених пунктах, просто не здають тести, чекають удома і вдома помирають, тому ніхто цього не фіксує…

І це також. Але в українській статистиці мертві фіксуються як мертві. Це вже точно.

Добре. Якщо ми говоримо про мертвих і "надлишкову смертність" – наскільки пам’ятаю, торік вона ледь не в десятки разів перевищувала статистику померлих від ковіду.

Ну, і нормально. І що?

Просто в цей час померло значно більше людей, ніж помирало в попередні роки?

Не значно більше – на 35 тисяч. Не мало, але не катастрофічно. Питання в іншому – що буде далі? Як ця ситуація буде розвиватися. Знаєте, я взагалі дуже обережно ставлюся до медичної статистики, тому що це статистика звернень. Це в усьому світі так, не тільки в нас. Якщо людина хворіє на щось і не звертається до лікаря, то лікар не може знати про це. Відповідно, медична статистика не може цього фіксувати. Коли вже людина помре і робитимуть розтин (якщо робитимуть), то є сподівання, що тоді поставлять справжній діагноз і ми дізнаємося насправді, що воно є. Але все одно летальність ми не оцінимо, тому що не знаємо, скільки людей насправді хворіє на ту чи іншу хворобу.

Це дивно. Живемо в такій країні, яка навіть для нас (і для уряду, і для всіх) залишається terra incogita. Ми ж не знаємо, скільки людей живе в Києві, чи у Львові, чи в Одесі.

Не знаємо.

Поняття не маємо?

Не маємо.

А як порахувати, скільки потрібно транспорту, доріг?

Скажу, як. Транспорт – це роблять за транспортними потоками, це можна робити, до речі, і по телефонах, why not? Непрямими методами. З транспортом якраз усе більш-менш чітко. З дорогами – це ж видно, чи є дорога, чи використовується вона, чи є транспортний потік, чи ні.

Але існують країни, які мають свою політику, яка стосується їхнього населення. Навіть міста. Дехто хоче, щоб їх було менше, як колись Китай, наприклад, але багато країн, як Ізраїль, який воює, хоче, щоб їх було більше. У кожної країни, безумовно, свій приклад.

Китай теж схаменувся.

Так. А ми чогось хочемо? В нас є якась політика, з цим пов’язана?

Є. Безумовно, ми хочемо, щоб нас було більше, тому що є реальна загроза, що нас буде десь 30 мільйонів, це замало. Це замало не тому, що економіка страждатиме, хоча вона страждає від браку робочих рук. Але це небезпечно тому, що нас можуть поглинути мігранти. Не буде країна в центрі Європи з таким кліматом (особливо з огляду на ці кліматичні негаразди, які прогнозують усі екологи) залишатися напівпустою. У нас і так щільність населення…

Ми бачимо, що ці процеси вже почалися. Наприклад, у таких великих містах як Київ чи Львів…

Харків…

Харків... Якщо викликаєте таксі, все частіше там водіями люди, які приїхали з Азії або з якихось інших країн.

Пройдіться ринками – те саме.

І що це означає? В чому тут загроза для нас?

Це не загроза. Це просто ризик того, що ми не зможемо їх адаптувати. Я завжди кажу, що еміграція – це проблема передусім бізнесу, а імміграція – це передусім проблема суспільства і влади. Людей треба абсорбувати, їх треба призвичаїти до нашого способу життя, але водночас забезпечити їм можливість розвиватися в рамках своєї культури. Їм треба забезпечити робоче місце, інакше ми будемо годувати їх через соціальні програми. До речі, при цьому треба уникнути, по-перше, гетто, а по-друге, загострення криміногенної ситуації. І те, і те є ризиком.

Держава приділяє цьому увагу?

Поки що ні. Я принаймні цього не бачу.

Бо ці процеси вже почалися. Ми раніше бачили їх у країнах Західної Європи, зараз почали помічати надзвичайно активно й у нас. Нас поменшало. Колись навіть були телевізійні ролики "нас 52 мільйони", до цього казали, що 55.

Ні, 55 ніколи не було. Найбільша цифра, яка була – 52,3 мільйона.

З чим пов’язана ця тенденція: з еміграцією, зі збільшенням смертності? Наскільки вона характерна взагалі для наших сусідів і для інших країн Європи?

По-перше, депопуляція – це не українська новина. Скажімо, депопуляція характерна для Японії, депопуляція характерна й була б яскравою для Німеччини, якби не міграційний приплив. Депопуляція характерна для Греції, Італії, Португалії.

А для Польщі?

Поки що вони компенсують це міграційним припливом. Причин тут декілька. Перша й головна – це усталена низька народжуваність. Це не падіння народжуваності впродовж одного року, це занизька народжуваність упродовж кількох десятків років. Скажімо, для того, щоб в Україні покоління батьків чисельно заміщалося поколінням дітей, треба, щоб пересічна українка народжувала десь 2,13-2,15 дитини за своє життя. Такої цифри в Україні нема з 1960 року.

І кожне наступне покоління – воно хоч трошки, але менше за попереднє. У підсумку вже впродовж років 20 у нас 5-річних дівчаток менше, ніж 75-річних бабусь.

Окрім того, що ви займаєтеся демографією і соціологією, ви ще й економіст. І ви дивитесь на ці процеси з різних точок зору. От уявімо собі, що ви з наукової стезі перейшли працювати в уряд, маючи ті знання, які маєте зараз. Бо насправді прогнозування розвитку країни – це база розвитку країни, і від цього треба відштовхуватися, щоб далі розуміти, які закони приймати, що робити, що стимулювати, а що, навпаки, не стимулювати. Що найважливіше ви зробили б, якби були урядовцем? Тобто що має зробити український уряд, спираючись на ті дані, які є у вас чи якими ви володієте?

По-перше, я спробувала б захистити власність. Тобто для цього потрібна, скоріше за все, судова реформа. По-друге…

А це якось пов’язано з демографією?

Пов’язано. Тому що це пов’язано з міграцією. По-друге, я спробувала б запровадити принципи меритократії, тобто конкурентної боротьби в усіх сферах. Щоб не було так, що ми беремо на роботу або представників якоїсь політсили, або ще через якісь схожі міркування…

Маєте на увазі, що в нас були запроваджені конкурси, які зараз під приводом пандемїї закрили?..

Щоб були реальні конкурси, фактичні. І щоб рефері чи журі в цих конкурсах були люди, які є моральними авторитетами. Щоб не було сумнівів у якості цих конкурсів. Це друге, що я зробила б.

А як це впливає на демографію?

Так само, через міграцію.

Тобто в людей є довіра до країни і до чесних правил – і люди не виїжджають?

Так. Понад те, частина повернулася б. Якби було перше і друге, повірте, частина повернулася б. Далеко не всі, але якби повернулися 100 тисяч, я була б щаслива. Тому що вони повернулися б з грошима, з іншим розумінням, з іншою поведінкою, це були б інші люди, які могли б стати рушієм подальших змін.

Третє, що я зробила б, – спробувала вплинути на психологію людей. Зокрема, через житлову політику. Що ми зараз робимо всі, свідомо чи несвідомо? Вбиваємо в голову дуже неправильну парадигму. Ми вважаємо, що житло має бути тільки у власності. Це принципово неправильно. Молоді житло у власності не потрібно.

Молоді люди зараз часто орендують житло. І вже багато з таких прогресивних молодих людей не ставлять собі за мету мати його у власності.

Так, але скільки цих прогресивних людей? Переважна частина вважає, що треба мати житло. Власне житло. Цього не потрібно.

А як це гальмує розвиток чого-небудь?

Вони вважають, що поки в них немає власного житла, вони не можуть народити дитину.

Це правда.

Я не за те, щоб народжували дітей, як раніше в нас було, в 20 років.

Пам’ятаю по собі. Я ще в кінці існування Радянського Союзу купив квартиру, після цього одружився і в нас народився син, і я боявся цього… Ну, але це був Радянський Союз.

Скільки вашій дружині тоді було?

Мені було 24, а їй 22, коли в нас народився син. Відповідно, одружилися ми на рік молодші.

Це ви дуже швидко все встигли. Вважаю, найкращий вік для народження дитини (я про матерів) – це 25-29 років. Тому що сім’я вже стоїть на ногах, вона соціалізована, вона вже здобула освіту й розуміє, що потрібно цій дитинці, є якісь гроші. Але до 29 років далеко не кожна людина має власне житло. І якщо ми орієнтуємо їх на власне житло, толку не буде.

Четверте, що я зробила б, – усіляко пропагувала б стандарти здорового способу життя. Це не тільки про тютюнокуріння, тут усе гаразд, ми рухаємося в потрібному напрямі. Це не тільки вживання алкоголю – більш-менш, але катастрофи не маємо. І головне, що є потрібна динаміка. Але це рухова активність, це харчування. Мені починають розповідати, що немає грошей. На що нема грошей? Здорове харчування – це дешеве харчування. Якраз нездорова їжа дорога. Тому що ковбаси – це не здорове харчування. Копчене м'ясо – теж не здорове харчування.

Бувають і якісні ковбаси – скажу на виправдання власників м’ясних комбінатів.

Але менше з тим. Здорове харчування – це картопля, це свіжо приготоване м’ясо, це риба. До речі, не обов’язково червона, можна й дешеву рибу готувати, яка в нас є. Це низка всього того, що може робити людина.

Що це дасть?

Тривалість життя. Щоб було зрозуміло: скажімо, від Швейцарії за тривалістю життя ми відстаємо на 13 років. Це нормально? На 13 років у середньому українець вмирає раніше за швейцарця.

Це пов’язано з соціальними стандартами, якістю медицини, способом життя?

Якщо вірити Всесвітній організації охорони здоров’я (а в мене немає підстав їй не довіряти), то вони говорять, що близько 20% захворюваності та смертності пов’язано з екологією, 20% – з генетикою, 50% – зі способом життя, і лише 10% – з медициною.

Цікаво. Якщо виходити з тієї статистики, що в нас, по-моєму, найбільше людей помирає від серцево-судинних хвороб.

Це нормально. Але питання в тому, що вони помирають зарано.

Так. Просто серцево-судинні хвороби провокує не лише малорухливий спосіб життя, а й стреси, нерви... Мабуть, ще треба вміти любити один одного, і тоді, може, теж будемо довше жити?

І вірити один одному. От ми згадували ковід. Проблема антивакцинації якраз пов’язана з тим, що люди не вірять – не вірять владі, не вірять офіційній медицині, нікому не вірять.

Я хотів завершити розмову, але це дуже цікава тема. Свого часу мій хороший знайомий, єпископ Греко-Католицької Церкви Владика Борис Ґудзяк, коли був у Франції та Нідерландах, ініціював там проведення дослідження серед українців, які живуть в еміграції у Франції. Дослідників вразило те, що в цій групі, етнічній групі, можна так сказати, на відміну від корінних французів чи інших груп, найбільший рівень недовіри одне до одного. І недовіра є дуже великим гальмом для будівництва суспільства, яке може рухатися вперед…

Згуртованість. Без згуртованості нічого не буде.

Так. Той низький рівень вакцинації, який ми маємо, безумовно пов'язаний із прорахунками уряду, з нестачею вакцин на початкових етапах... Але зараз це, можливо, пов’язано все-таки з недовірою?

Безумовно з недовірою.

Ця недовіра відрізняє нас від багатьох країн, у тому числі європейських. Це наслідок генетичної недовіри, чи прорахунків уряду, чи неправильного розвитку? Мені здається, це справді велика проблема.

Це безумовно історична пам'ять. Нас дуже багато дурили в житті. Всіх. Згадайте ці "Сбербанки" й багато чого іншого. Друге – це пов’язано з тим, що в нас пропаганда, як така (це нормальне слово насправді) відсутня в хорошому сенсі і, на жаль, присутня в негативному сенсі. Тобто я не пам’ятаю (за винятком однієї програми, яка колись була на Першому каналі, але її давно вже нема), щоб нам розповідали про якісь успішні проекти…

Люда Лисенко вела таку програму, "Не все так погано в нашому домі"…

Так. Такі програми потрібні. Якщо людині увесь час лити на голову бруд, вона рано чи пізно захрюкає. Як можна довіряти комусь, якщо від ранку до вечора ми тільки чуємо й читаємо: там зґвалтували, там побили, там мати зарізала дитину, там батько викинув дитину з 5 чи 7 поверху… Я вже не кажу про соцмережі, це окрема тема, але ми увесь час це чуємо навіть там, де влада начебто має певний вплив на канали. Ми не віримо нікому. Така пропаганда вселяє недовіру. Третє: людині взагалі притаманне радше повірити в якусь конспірологію, ніж у те, що це нормальний процес. Скажіть, будь ласка, як подолали чуму, як подолали віспу, як подолали холеру?

Вакцинацією.

Вакцинацією. Ніхто ж нічого іншого не вигадав.

Зокрема ми розказували в нашій минулій програмі, що першу ефективну вакцину від тифу, між іншим, на території України зробили у Львові й почали запроваджувати.

Іншого ніхто не вигадав. Якщо ми не хочемо вакцинуватися від грипу – це один аспект проблеми, тому що від грипу не вмирають. Є певні випадки, але вони окремі. Від ковіду вмирають, і незгода вакцинуватися – це не порушення твоїх прав людини, але переважною мірою порушення прав інших людей.

Так, коли Папа Римський вакцинувався, то говорив, що він робить це з любові до інших, щоб їх не заражати й не наражати на небезпеку життя інших.

Вакцина не убезпечує від захворювання, але убезпечує від важкого перебігу захворювання. Це важливо. А потім ми жаліємося. Те, що є прорахунки у влади і медицини, – так, вони є.

Ви це говорите як людина, яка все це досліджувала і як директор Інституту, чи як громадянин?

І те, і те. Я не можу себе відділити одне від іншого.

Дякую вам за цю розмову.

Стежте за найважливішими новинами Львова, регіону, України та світу разом з "Еспресо.Захід"! Підписуйтесь на нашу facebook-сторінку.