Еспресо. Захід
Інтерв’ю

Павло Хобзей про розвиток освіти в часи Незалежності: Кіоски з продажу дипломів, безгрошів'я та одна з найкращих реформ в історії України. Спецпроєкт "Україна: Ціна Свободи"

Тетяна Яворська
24 серпня, 2023 четвер
09:01

За роки Незалежності освіту в Україні декілька разів хотіли "перезавантажити", реформувати. Деякі нововведення гальмувалися через відсутність грошей, а інколи реформи саботували навмисне. Утім освіта сьогодні вже значно відрізняється від радянського періоду

Зміст

"Еспресо.Захід" поговорив із ексзаступником міністра освіти, багаторічним очільником управління освіти Львова  та Львівської області Павлом Хобзеєм, і запитав, який шлях довелось долати, аби отримати результат.

Кожна реформа потребує фінансових вливань

Україна святкує 32 роки Незалежності і багато хто розмірковує, наскільки відчутний це термін для державотворення. А як щодо освіти? Наскільки це суттєвий період? За цей час можна було створити якісну власне українську освіту?

Звичайно, можна. Щоб провести успішну реформу, потрібно 10-12 років. Але ситуація була такою, що перше десятиліття ми просто відривались від СРСР, міняли програми, міняли зміст освіти, займалися декомунізацією програм. Це було основне завдання на той час. Так, були школи нового типу (гімназії, ліцеї), які пробували працювати по-новому, але по суті реформи середньої освіти не проводили. 

Потім ухвалили Закон про загальну середню освіту, він передбачав 12-річне навчання, що відповідає практиці європейських країн. Але в 2010 році, за міністра Табачника, все скасували і повернули 11-річку. Програму, яка була розрахована на 3 роки, втиснули у два, чим сильно перевантажили старшу школу. Єдина успішна реформа в освіті - запровадження ЗНО, завдяки зусиллям Лілії Гриневич і твердій політичній позиції міністра Івана Вакарчука. Але ця реформа стосувалася чесного вступу до закладів вищої школи, а не змін у середній освіті. 

Тобто можна сказати, що реформувати українську школу вдалося лише з другої спроби?

Колись я говорив з нині покійним ексзаступником міністра освіти Віктором Огнев'юком і сказав: "Вікторе Олександровичу, Ви ж на початку 2000-их робили реформу". А він відповів: "Ні, ми реформи не робили. Ми просто навели лад". Тоді, якщо пам'ятаєте, після 3 класу учні йшли в 5 клас. Незрозуміле перескакування, яке ніяк не могли збагнути на Заході. Що це таке, що одні 3 роки вчаться, інші 4... А також перейшли з 5-бальної системи оцінювання на 12-бальну. Віктор Олександрович сказав, що вони не могли робити реформи, бо у той час був низький рівень заробітної плати і лише щойно подолали багатомісячні заборгованості вчителям. Час був несприятливий. А щоб робити реформу, дуже важливо, щоб була мотивація, принаймні педагогічних працівників її робити. Завжди реформа супроводжується певним вливанням коштів. А в той час займалися не реформою, а повертанням боргів із зарплат. Де-не-де заборгованість сягала до півтора року.

Освіту недофінансовували доволі глобально?

Тоді це було просто драматично. Якщо вам пів року не платять зарплату, то як можна ставити якісь вимоги до вчителів? Хто був сумлінний, той робив. Але кожен десь шукав підробіток, бо мав сім'ю і потрібно було виживати. Тобто, це не була вина вчителів, це була певна реакція на нестерпні умови. 

Тому в 2016 році постало питання про підвищення заробітних плат. Ухвалили концепцію НУШ, зарплату підняли, уряд запровадив субвенції з держбюджету і на підготовку вчителів, і на освітнє середовище тих класів, які йшли за програмою НУШ. Тому Нова українська школа, у моєму розумінні, є першою спробою дійсно реформувати загальну середню освіту.

У радянській освіті не було місця вільній людині

Дуже часто можна зустріти людей старшого покоління, які ідеалізують радянську систему освіти. А як ви би її оцінили? З одного боку, були певні успіхи в технічних розробках, а з іншого – вчили ходити строєм. 

Так, справді, ніхто не розвивав критичне мислення, бо це було небезпечно, чи підприємливість, бо це було неактуально. Практично ніхто не знав іноземної мови. Тобто вчили так, щоб ніхто не знав і не мав доступу до інформації. Для того, щоб знати мову в середовищі, де її немає, треба мінімум 4 години тієї англійської мови щотижня. А тоді було 2 години. Це так, для проформи, гроші на вітер. Окрім, звичайно, спеціалізованих шкіл з поглибленим вивченням, та тих шкіл було мало.

Але не можна казати, що все було поганим. За чим є ностальгія з радянської школи? У радянській освіті досить багато часу виділяли на вивчення математики та фізики і трохи менше на хімію та біологію. Потужне вивчення математики та інших природничих наук теж мали свою мету. Мета була не така, як зараз, коли ми говоримо, що стандарт повинна засвоїти кожна дитина, бо кожна дитина для нас важлива. Тоді метою було відібрати найздібніших 15%, які витягують доволі складні програми, для того, щоб забирати їх у вищі навчальні заклади (а тоді десь 15% і вступали у ВНЗ). Після навчання вони повинні були працювати на оборонку та інші важливі галузі.

Якоюсь мірою в зародку вбивали креативність…

Креативність дозволялася лише в технічних науках для створення певних продуктів, в першу чергу, для військово-промислового комплексу. Тобто ти не міг розвивати критичне мислення, ти не міг розвиватися як вільна людина, не міг виходити за чітко встановлені рамки. 

Коли ми навчалися в СРСР, то, вивчаючи літературу, потрібно було відразу вивчати критику. Звідтам ти дізнавався, який герой позитивний, що казати і як оцінювати прочитане. Тобто навіть не дозволялося трактувати певні події інакше, ніж це прописано у критиці. Щоб усі йшли, згідно із ідеологією комуністичної партії та Радянського Союзу. Це були неприродні речі.

Нова українська школа, крім компетентнісного підходу і діяльнісного навчання, важливий акцент робить на цінності та ставлення. І це є основою НУШ, яка пришеплює гідність і повагу до кожного учасника навчального процесу: чи це учень, чи це вчитель, чи це батьки. В першу чергу, є Богом дана гідність, і ця гідність повинна поважатися усіма. А в радянські часи хто відстоював свою гідність, той потрапляв за ґрати.

Якщо говорити, скажімо, про історію.  Люди, які прославляли Леніна і партію, почали викладати історію незалежної України. Чи не стало це проблемою?

Там проблема полягала в тому, що в радянські часи ніхто не вчив історію України. Вчили історію Радянського Союзу, що фактично дорівнювала історії Росії. Дуже мало говорилося про певні події. Наприклад, про визвольні змагання Богдана Хмельницького. І подавали так, що воз'єднання з Росією – це найбільший успіх, плюс класова боротьба. Хоча творила це козацьке військо і цю Козацьку Республіку передусім шляхта. Тобто гетьмани і полковники, більшість із них були з шляхти. 

Чи взяти так звану громадянську війну 1918-го року. Громадянську війну нам тепер нав'язували в 2014 році. Начебто прийшла інша армія нас визволяти, "брат на брата" і так далі. Якби тоді не було інтервенції і встояла Українська Народна Республіка, яка об'єдналася із ЗУНР,  то в європейському вільному колі Україна була би раніше, разом балтійськими країнами. Але ми тоді програли. А це все подавалося, як громадянська війна. Не говорили, що це була просто окупація Червоною армією України.

Тобто раніше справжньої історії України у школі взагалі не вчили. Тому після Незалежності України ввели предмет історії України в університетах, як обов'язковий, для того, щоб навчити історії України тих, хто в середній школі її не вивчив. 

Реформ в Україні було обмаль, одна з найкращих – ЗНО

Які основні досягнення української освіти за 32 роки Незалежності назвали? ЗНО як засіб боротьби з корупцією при вступах? Відкриття нових університетів? Ще щось?

Багато експертів кажуть що в Україні насправді було тільки дві реформи. Реформу децентралізації можна назвати третьою. Першою була реформа, коли запровадили ФОПів, відсікли підприємців від податкової, яка тероризувала бізнес. Друга – це запровадження зовнішнього незалежного оцінювання. Можна ще згадати реформу первинної медичної допомоги, яку запровадила в.о. міністра охорони здоров’я Уляна Супрун.

Зовнішнє незалежне оцінювання придумали, щоб унеможливити зловживання. І це була дійсно реформа, бо після неї донька прибиральниці чи медсестри отримали змогу вступити в медичний університет. А раніше це було немислимо. 

Щодо вищої школи, то це також треба оцінювати позитивно. Тому що раніше, як я казав, тільки 15% вступали в вищі навчальні заклади. А при міністрі Василеві Кремені було лібералізоване питання ліцензування ЗВО, що призвело до створення багатьох університетів. Вони були різними. Наприклад, в 2002 році ліцензію отримав Українських католицький університет – один з найінноваційнішних університетів України, де питання академічної доброчесності не стоїть. Та водночас були університети, які я називав би кіосками з продажу дипломів про вищу освіту. Та багатьом випускникам цих університів, які отримали дипломи про вищу освіту, насправді бракувало середньої освіти. 

Академік Василь Кремінь вважав, що чим більше громадян України отримає вищу освіту, тим розвиненішою буде нація і науковий потенціал країни зростатиме. Але не були поставлені бар'єри проти зловживань і проти низької якості освіти. Коли ти лібералізуєш ліцензування, то потрібно слідкувати за якістю освіти. А Державна інспекція якості освіти у часи Табачника була інструментом для політичної розправи з університетами, які не підтримують їхньої політики.

Ви якось казали, що освіта має ширше залучати людські ресурси з-поза старої системи. Щоб боротися з підходом "Тобі що, найбільше треба? Тобі що, за це більше заплатять?" Це справді велика проблема?

Для реалізації реформи потрібні певні стимули. Агенти змін є, вони завжди були, але їх небагато. Тому для того, щоб пройшла реформа (не в експериментальних класах і найкращих школах, а загалом), потрібна копітка робота вчителів. Ми зараз вимагаємо від вчителів дуже багато того, чого їх не вчили в університетах. Наприклад, ніколи вчителя не цікавив стандарт освіти. Вчитель працював за підручником. Тепер концепція змінилася. Є стандарт, є очікувані результати. Підручники, звісно, є, хоч і не всі видрукувані. Підручників є багато. Доводиться вибирати. Здебільшого вчителі обирають підручники, подібні на старі. Але не всі ці підручники відповідають ідеям Нової української школи. Ті, які відповідають, вибирає менший відсоток вчителів, бо зміни потребують зусиль. Освітяни кажуть, що на підготовку до уроку в НУШ потрібно втричі більше часу. Кращий ефект, але він вимагає набагато більше праці.

Власне, а чим мотивувати цих вчителів приділяти роботі все більше часу?

Так, зарплата вчителів зараз програє, наприклад, зарплатні медиків. У вчителів не завжди є повне навантаження. Часто не вистачає грошей на утримання своєї родини. Тому очевидно, що люди якось шукають підробітки, а це забирає час.

Не призведе низька оплата праці освітян до того, що працювати з дітьми будуть ненайкращі фахівці, а найкращі знайдуть собі роботу в інших галузях, або ж виїдуть з країни?

Часто так і є. Інколи йдуть в приватні школи, де платять батьки. А найгірша ситуація щодо оплати праці в дошкільній освіті. Там важка робота, бо малі діти і їх багато в групі. А зарплатня ще нижча, ніж у вчителів. Тому питання реформи дошкільної освіти давно назріло. Відсутність грошей стає гальмом для впровадження певних важливих речей в освіті.

Фото: facebook-сторінка Міністерства освіти і науки України

 

Пріоритети – безпека і психологічна підтримка учнів

Ви були прихильником впровадження в Україні інклюзивної освіти. За вашою оцінкою, наскільки ми просунулися в цьому питанні? Що потрібно робити далі і для чого це потрібно?

Ми просунулись дуже сильно і це відзначають усі. Тут треба, в першу чергу, віддати належне Марині Порошенко, яка на той час була першою леді, мала політичний вплив і сприяла проведенню дуже правильних кроків. Хоча у Львові інклюзією займалися набагато раніше. Ми впровадити у кількох школах інклюзивні класи ще в 1995 році. Якщо міська громада розуміє значення інклюзивної освіти і має ресурс, то не обов'язково дивитися на нормативи, які дає міністерство. Умови може покращити місцева влада. Але тоді це був експеримент у місті Львові, а тепер – норма для усіх шкіл.

Що не було зроблено… Потрібно забезпечити відповідне навчання асистентів і вчителів, які пов'язані з інклюзією. Ми ще не досягнули того рівня, коли кожна інклюзивна дитина в кожному інклюзивному класі має найсприятливіші умови для свого розвитку.

Наскільки сильно війна може відкинути назад українську освіту? Наприклад, школярі виїжджають за кордон і не повертаються, з підручниками проблеми, чимало шкіл взагалі розбомблені...

Війна наробила дуже багато зла, крім того що забрала життя дітей і їх батьків. Постало питання безпекове. Певний ресурс йде на укриття, бо безпека - це пріоритет номер один. Друге, якщо ми говорили про інклюзію, то зараз ми про неї говоримо менше, бо доводиться говорити про психологічну підтримку. В зв'язку з війною виникла нова проблема соціально-психологічної підтримки учасників навчального процесу. Діти, які були на окупованих територіях, бачили, скажімо, як снаряди розриваються, у багатьох батьки загинули на фронті… Це все, звичайно, позначається на розвитку дитини. Для того, щоб навчатись, потрібно бути відкритим, щасливим, радісним. Але обставини не дозволяють цього робити. Тому питання психологічної підтримки зараз виходить на перше місце. 

Друге питання, про яке зараз говорять, це питання освітніх втрат. У нас уроки не проводяться через тривоги. Якщо ти маєш предмет (1 година в певний день тижня), а агресори постійно б’ють ракетами по певних днях, мають якийсь свій графік, то постійно пропадає урок у цей день. Були викладачі, які казали "Що я можу казати про якість, якщо з 34 уроків я раптом 10 провів, а все решта самостійне вивчення, в укритті". Все це позначається на якості освіти. Зараз міністерство розробляє проєкти, які би подолали ці освітні втрати. Є розроблені завдання з математики та української мови, двох стрижневих предметів в освітній програмі середньої школи. За ними ти можеш визначити, які є труднощі і рекомендації, як це надолужувати.

Яких реформ ще потребує українська освіта станом на сьогодні? Що можна ще впровадити, навіть попри війну і складну ситуацію в країні?

Перше – це далі впроваджувати Нову українську школу. Коли наступила пандемія коронавірусу, то діти перейшли на дистанційне навчання. В початковій школі з малими дітьми вчитися дистанційно важко. Якщо батьки цьому не приділяють уваги, то результату не буде. Тому навіть у початковій школі ми не можемо сказати, що пройшов повний цикл НУШ. Бо 3 і 4 клас вилетів через дистанційне навчання. П'ятий клас НУШ взагалі навчався минулого року в драматичних умовах, під час великої війни. Зникли субвенції на запровадження НУШ, не було друкованих підручників.  

Як на мене, зараз занадто багато труднощів виникає при оцінюванні. Тяжко йде формувальне оцінювання. Бо насправді оцінка існує для навчання і для розвитку дитини, а не для покарання чи відзначення, як це було колись раніше. Чи виживе Нова українська школа багато в чому залежить від системи оцінювання. Але так само НУШ залежить від системи викладання, від відповідальності як учнів, так і вчителів. Бо коли кажуть, що Нова українська школа, мовляв, коли діти граються і нічого не знають, то це неправда. Вони просто через гру легше засвоюють важливі речі. І цей підхід радісніший, і цікавіший для дітей. Але безумовно табличку множення треба знати усім.

Матеріал створено в межах спецпроєкту  "Україна: Ціна Свободи", який виходить на всіх платформах Еспресо і присвячений Дню Незалежності. В спецпроєкті ми аналізуємо різні аспекти шляху України, від проголошення Незалежності до сьогодення, роздивляємось майбутні перспективи та сценарії розвитку після перемоги, показуємо обличчя незалежної України та розповідаємо про ціну, яку доводиться платити нашій країні за свободу та незалежність.

Теги:
Читайте також:
  • Київ
  • Львів
  • Вінниця
  • Дніпро
  • Донецьк
  • Житомир
  • Запоріжжя
  • Івано-Франківськ
  • Кропивницкий
  • Луганськ
  • Луцьк
  • Миколаїв
  • Одеса
  • Полтава
  • Рівне
  • Суми
  • Сімферополь
  • Тернопіль
  • Ужгород
  • Харків
  • Херсон
  • Хмельницький
  • Черкаси
  • Чернівці
  • Чернигів
  • Біла Церква
  • USD 41.22
    Купівля 41.22
    Продаж 41.74
  • EUR
    Купівля 44.95
    Продаж 45.69
  • Актуальне
  • Важливе
2024, середа
17 липня
13:53
пожежа
Під час грози на Волині блискавка спричинила три пожежі
13:38
пункт пропуску
Намагалася перетнути кордон: на Львівщині затримали колишню "директорку" однієї зі шкіл ТОТ Луганщини
13:24
ДТП Львівщина
На Львівщині вантажівка наїхала на 44-річного пішохода, чоловіка госпіталізували
13:15
Інфографіка
курс валют
Курс валют у Львові в банках та обмінниках на 17 липня: гривня продовжує падати
13:11
На Львівщині чоловік кинув гранату на подвір’я і втік
На Львівщині чоловік кинув гранату на подвір’я і втік
12:55
Огляд
годинник
Жити за київським часом: що означає скасування літнього часу та яка історія переведення годинників
12:41
Оновлено
Біля Львова сталася масштабна ДТП за участі вантажівки і рейсового автобуса
Масштабна ДТП за участі вантажівки і автобуса біля Львова: четверо загиблих і семеро травмованих
12:25
пацієнт
Львівські медики видалили у чоловіка рідкісну пухлину, яка утворилася на сонній артерії
12:10
В’ячеслав Киричук
Відійшов у засвіти тренер-викладач з легкої атлетики В’ячеслав Киричук
11:55
Чадний газ
Знайшла непритомними мати: у Мукачеві двоє підлітків отруїлися чадним газом
11:39
"Здавала" окупантам українських патріотів: СБУ оголосила підозру колаборантці з Луганщини
"Здавала" окупантам українських патріотів: СБУ оголосила підозру колаборантці з Луганщини
11:26
контрабандні цигарки
Іноземець намагався потай перевезти майже 4 тис. пачок цигарок до Угорщини
11:09
електрика - розетки
На Львівщині 17 липня збільшили обсяг вимкнень: в якій групі світла не буде довше
10:53
Минай-Арена
Закарпатський "Минай" не гратиме на домашній арені у майбутньому сезоні, – ЗМІ
10:40
На Рівненщині викрили будівельну аферу на 12,5 млн грн
Гроші взяли, а котеджне містечко не збудували: на Рівненщині викрили будівельну аферу на 12,5 млн грн
10:24
кордон прикордонник
Скільки людей перетнули західний кордон України 16 липня
10:06
ставок, озеро, водойма
У Тернополі на Дальньому пляжі втопився підліток
09:51
Грози та поривчастий вітер залишили без світла 141 населений пункт Львівщини
09:37
кордон, черги
Черги на кордоні з Польщею у Львівській області 17 липня
09:25
Брюховичі
Брюховичі відзначатимуть 580-річчя, у селищі проведуть благодійний захід для ЗСУ: програма
09:05
Хмельницька АЕС
У законопроєкті про добудову енергоблоків Хмельницької АЕС виявили корупційні ризики
08:55
Ексклюзив
мобілізація
Людей штрафуватимуть за помилки військкоматів: що чекає на військовозобов'язаних з 17 липня
08:50
Образ "Богоматір Годувальниця"
Лучанка передала у Музей волинської ікони образ, виготовлений за радянських часів
08:34
Мирон Левицький
Непересічний художник та військовий кореспондент: роковини смерті Мирона Левицького
08:29
Закарпатка хотіла нелегально провезти через кордон товар на майже пів мільйона гривень
Техніка та 100 літрів пива: закарпатка хотіла нелегально провезти через кордон товар на майже пів мільйона гривень
08:13
Осінь, дощ
Погода на заході України: прогноз синоптиків на 17 липня
07:52
Олександр Блаженчук
Унаслідок ворожого обстрілу на Харківщині загинув захисник з Волині Олександр Блаженчук
07:30
Огляд
Подільська Рив’єра: про унікальні тернопільські Заліщики, де діяв один з найкращих курортів Східної Європи
07:23
Катерина Поліщук (Пташка)
Комісія вже перебуває в 59-й ОМПБр, чекаємо результатів перевірки, – Пташка з Азовсталі
07:16
Інтерв’ю
Андрій Шекета
Вимоги Орбана щодо прав закарпатських угорців з Будапешта звучать гучніше, ніж з Берегова, – заступник голови Закарпатської облради Андрій Шекета
2024, вiвторок
16 липня
22:49
У Тернополі відкрили фотовиставку загиблого воїна Дениса Кривого
"Краса Бузького Гарду": у Тернополі відкрили фотовиставку полеглого бійця Дениса Кривого
22:20
приватизація
Заробили 167 млн грн: у першому півріччі Рівненщина лідер з приватизації держмайна
22:00
У Луцькому районі вперше розпочали ремонтувати 58-річний міст
У Луцькому районі вперше розпочали ремонтувати 58-річний міст
21:39
На Прикарпатті затримали 18-річного водія без прав, який їхав напідпитку та знімав це на відео
21:20
відключення електроенергії
Через пожежу на підстанції у центрі Івано-Франківська тимчасово не буде світла
21:02
На Хмельниччині врятували від вогню понад 100 га хлібного лану
На Хмельниччині врятували від вогню понад 100 га хлібного лану
20:43
У які години буде світло: графіки й групи вимкнень електрики на Львівщині 17 липня
20:24
У ще одному храмі на Хмельниччині вперше пролунала молитва українською мовою
У ще одному храмі на Хмельниччині вперше пролунала молитва українською мовою
20:05
Під час виконання військових обов'язків загинув 22-річний курсант із Трускавця Денис Скорик
19:47
На вулицях Чернівців встановили розпилювачі води: локації
На вулицях Чернівців встановили розпилювачі води: локації
Більше новин