Майже всі українські вокзали бар’єрні, - "Холостяк" Олександр Терен

З Олександром Тереном спілкувалася журналістка "Еспресо.Захід". 

Маю питання передовсім про Львів. Це туристичне місто. Як можете оцінити його з погляду відкритості до туристів-ветеранів, туристів з ампутованими кінцівками? Наскільки місто загалом враховує потреби людей з інвалідністю?

Дійсно, Львів зараз є таким собі хабом для військових, зокрема тих, які перебувають на лікуванні чи реабілітації. І звичайно, що люди, які там перебувають, хочуть не лише лікуватися та реабілітуватися, а й відвідувати різні цікаві місця в місті, адже це теж невід'ємна частина реабілітації, соціалізації, адаптації взагалі до мирного, цивільного життя. Але оскільки в нас міста загалом майже не прилаштовані до людей з інвалідністю, з такими, скажімо, складними нозологіями, Львів не є винятком, і є декілька туристичних маршрутів, якщо я не помиляюсь, чи один, який ми показували у програмі "Відвал ніг".

Усе-таки більшість шляху є недоступним для людей з інвалідністю, навіть біля реабілітаційних центрів, хоч ситуація біля них і покращується, але в самому місті є проблеми.

Чи бачили ви у Львові приклади, коли туристичні маршрути та заклади ігнорували безбар’єрність?

Щодо закладів, вони не те що не реагують чи ігнорують, але, скажімо так, не до кінця розуміють, що їм потрібно робити. Були зауваження навіть, знову ж, після нашої перевірки у Львові, і зауваження майже ніяк не виправили. Той пандус під великим кутом так і лишився в Копальні Кави.

Люди спочатку, здається, зняли перешкоди на пішохідній частині на площі Ринок з ресторану, потім знову ці нагромадження, вазони, літні майданчики з'явилися на тому місці, де можна було нормально пройти чи поїхати на кріслі.

У Львові планують реконструювати вокзал і зробити безбарʼєрним. Як ви оцінюєте доступність Головного вокзалу? Як загалом рухатися, пересуватися на вокзалах міст України. Яким має бути ідеал вокзалу?

Я не можу сказати, що експерт у цьому питанні, але зрозуміло, що будь-які приміщення, простір довкола повинен бути доступним. Не кажу, що це повинні бути спеціалізовані підйомники чи ще якісь інструменти, аби потрапити кудись. Ні, просто зробіть це доступним, тоді не потрібно буде робити ні підйомників, ні ліфтів, ні пандусів - просто все буде красиво.

Але для цього потрібно подумати, як це робити, напружити свій мозок. У нас цього робити ніхто не хоче, тому майже всі наші вокзали бар’єрні: це сходи, стара архітектур, ніяк не реконструйована, не реставрована, іноді це не реставровано до норм, скажімо, навіть людського пересування на своїх двох ногах.

Тому дуже плачевна ситуація з вокзалами. Єдине, що дуже класно, що Укрзалізниця вигадує якісь технічні засоби, які допомогли б людям з інвалідністю потрапити і на вокзал, і в потяг. Я бачив на власні очі підйомники в Інтерсіті, бачив підйомники у звичайних потягах, які доставляють тебе. Тому, звичайно, зрушення є. Класно, що є стимул Укрзалізниці до змін у просторах вокзалів, і мери в декотрих містах також готові цьому сприяти.

А що загалом варто вдосконалити в плані вокзальної інфраструктури? Такі найочевидніші речі, з якими виникає найбільше проблем?

Це, як мінімум, навігація на вокзалах. Найперше для всіх людей - інформаційна доступність. Ти ходиш по вокзалу, не розумієш, куди йти, де перони, де північ, схід, захід, де голова того вагона, який прибуває.

Ти розгублений, а уявіть, якщо ти ще стоїш на протезах, або на кріслі колісному, чи тільки після поранення, тебе щось болить, щось муляє, ти нічого не розумієш. Якщо це невидиме поранення, ти в когось запитуєш, тобі ще відповідають часто грубо. Тож це ще одна річ, яку потрібно змінювати - працювати з персоналом, аби він був клієнтоорієнтований. Це така виховна процедура в обидві сторони, бо клієнти теж мають бути вихованими, спілкуватися правильно.

Це те, що стосується невидимих бар’єрів. А видимі - це, звичайно, сходи. Те, що зараз є, їх можна позбутися. Теж видимі бар’єри - це високі перони на декотрих вокзалах. Точніше, низькі перони й високі вагони, на які людині тяжко забратися на протезах, а тим паче на кріслі колісному.

Тому треба позбутися фізичних бар’єрів, які там ні для чого, як-от сходи, відсутність перил, недоступні туалети. Треба робити все, як для себе.

Чи є у вас конкретні приклади місць у містах України, які позиціюють себе як доступні, але насправді мають серйозні недоліки?

По місцях не можу зараз пригадати щось, щоб нікого не ображати. Можливо, вони одумаються, змінять свої простори. Проте дійсно багато є таких місць, де люди говорять про доступність, але не зовсім розуміють значення цього слова. І, наприклад, наявність пандуса не дає їм називатися доступним місцем. Бо не пандусом єдиним. Адже пандуси не вирішують безбар’єрності. Це теж частина браку інформації та комунікації з населенням.

А як оціните темпи змін щодо інклюзивності у Львові? Чи здається вам, що місто достатньо приділяє увагу маломобільним групам?

Не можу яскраво коментувати, бо не є жителем міста. Не так часто останнім часом відвідую Львів. Але те, що я бачу, що люди фотографують, надсилають, позначають мене на цих фото, то дійсно зрушення все-таки є. Навіть площа Ринок – там стесали плитку, зробили її нібито інклюзивною.

Однак якщо брати Львів, як і будь-яке інше місто країни, наголошу: фактично немає доступності такої, щоб людина на кріслі чи людина з іншими порушеннями могла безперешкодно добратися в будь-яку точку з іншої будь-якої точки. Львів - не виняток.

На вашу думку, чи відчувається у містах України реальний діалог між владою та людьми з інвалідністю щодо їхніх потреб?

Дійсно, проблема набула розголосу. Влада теж звертає на це увагу, як сама, так і завдяки громадським активістам. Справді, зараз відбувається багато різних конференцій, зустрічей. Створили ради безбар’єрності в декотрих містах. Мені здається, десь у 10 міст таке є.

Ці ради безбар’єрності - це якраз діалог громадських активістів і міської влади, які разом йдуть до якихось змін у суспільстві. Поки що це не так швидко робиться, як хотілося б, але звичайно, розумію всі ці бюрократичні моменти, тож діалог трошки встановлюється. Не завжди, напевно, влада дослухається всюди. Бачу, інколи побоюється виділяти кошти на створення безбар’єрних просторів, бо бояться осуду людей через те, що люди скаржитимуться, що не туди виділяються гроші, а це мало б бути на війну. Намагаємося розвінчати їхні побоювання.

Чи здається вам, що рішення на зразок "низькопідлогових трамваїв" достатньо для розв'язання проблеми мобільності маломобільних груп?

Рішення низькопідлогових трамваїв не є, напевно, таким вирішальним, бо не в усіх містах є трамваї. І навіть у тих містах, де є ці трамваї, колії не прокладені по всіх вулицях. Тому, мені здається, кращим, прийнятнішим варіантом будуть автобуси, які є низькопідлоговими. Європа – показник того, що це працює. Великі, маленькі автобуси курсують абсолютно по всіх вулицях, і абсолютно всі люди з різними порушеннями можуть зайти, і люди без порушень, звичайно, теж мають змогу зайти в цей автобус і спокійно доїхати будь-куди.

Тому автобуси, які Європа нам, здається, передавала для різних міст, сподіваюсь, все ж таки знайдуть своє застосування вже в міських просторах.

Чи здається вам, що у містах безбар’єрність обмежується окремими ініціативами замість системних змін? Як ви описали б найбільшу "сліпу зону" в питанні інклюзії?

Є такий момент. В окремих містах є острівки безбар’єрності, де частина вулиці, або й уся вулиця, реконструйована. Наприклад, проїжджа частина й площа навколо цієї проїжджої частини. Але якщо зайти далі цієї вулиці, то ми зрозуміємо, що виїхати туди на кріслі не можна. Тільки телепортуватися. Це теж проблема, що немає загального комплексного підходу до облаштування безбар’єрного простору в державі.

Зараз є дуже багато безбар’єрних ініціатив. Це модно, на слуху, всі хочуть бути дотичними до інклюзивних організацій. Хотілось би, щоб було розроблене комплексне вирішення проблем безбар’єрності наших міст. Можливо, загальні, тезові рекомендації, як можна вирішити першочергові проблеми, як-от добирання, відвідування лікарень, шкіл, садків, інститутів і пересування загалом безбар’єрно.

Також потрібна реконструкція будинків, послаблення виділення дозволів на встановлення пандусів. Усі бояться зруйнувати архітектурні споруди. Натомість чекають, поки ця будівля зруйнується сама, але пандус чомусь не можна доставити, бо це архітектурна прибудова.

Але в Європі чи Штатах я не бачив, щоб це заважало людям створити безбар’єрність. Шкода, що є "сліпа зона". У різних містах, селах це відбувається по-різному. Завдяки громадським активістам хтось більше звертає увагу на одну проблему, хтось на іншу. А це комплекс проблем, які потрібно вирішувати не десь у містах кожен собі по трішечки, а по вертикалі влади, виносити це на місцеві рівні. І вирішувати за шаблоном.

Бо міста зараз бар’єрні, але я впевнений, що можна знайти підхід і небайдужих людей, які охоче поділяться своїми знаннями.