Розмова Антіна Борковського з Андрієм Піонтковським, російським опозиціонером та політологом, у "Студії Захід" на телеканалі Еспресо.
Так виглядає, що Кремль починає розігрувати велику партію. Точніше вона вже стартувала. Йдеться про те, що відкривається так званий великий білорусько-польсько-литовський фронт. З другого боку, ми розуміємо, що ця ситуація може бути використана якраз проти України.
Ми продовжуємо вічну дискусію – про підготовку до воєнної ескалації, шантаж і залякування. В часі гібридної війни дуже важко визначити чітку відмінність. Які є варіанти в ситуації? Знищення української державності є важливою задачею особисто Путіна і групи клептократів, які перебувають при владі у Москві. Вони будуть добиватися цієї мети до кінця путінського режиму. Але в цей же час ми розуміємо, що це не фанатики-шахіди, а й крупні бізнесмени, власники величезних статків. Тому вони хочуть мінімізувати ціну, яку їм доведеться платити за можливі обмеження. А ціна дуже велика. Ми ще сьогодні про це поговоримо – про подію, яка відбулася у Вашингтоні, вважаю, історичну подію – підписання українсько-американських актів стратегічної співпраці. Тепер уже ніяких сумнівів немає, що в адміністрації Байдена перемогла українська партія, а прибічники "путінферштейн" зазнали поразки. В найнедвозначніших формулюваннях декларації йдеться про ту величезну ціну, яку Москві доведеться заплатити за агресію. Але Москва займе зараз іншу позицію. До вчора (10 листопада. - Ред.) вони збиралися провести ще одну операцію з Байденом. Ви, напевно, зауважили, як нав'язливо Москва випускала різні фейки про майбутню зустріч Путіна особисто з Байденом. Але завдяки зусиллям української дипломатії, яка спиралася на більшість американського істеблішменту, що підтримував глибинну державність, цю тенденцію вдалося переламати. І візит Зеленського завершився підписанням оборонної угоди, яка зараз на наших очах реалізовується. Москва тоді затіяла притягнути Байдена знову, і знову спробувати витиснути з нього якісь формули на користь Мінських домовленостей. Після вчорашніх декларацій зрозуміло, що цього вже не вийде, і Москві доведеться вирішувати дуже серйозне питання. Чи готова вона піти на ескалацію, повністю сприйнявши ціну на рівні Сполучених Штатів? До речі, частина цієї ціни вже реалізовується. Ми ж з вами уже говорили, що перша частина – це суто воєнна, це масштабна воєнна співпраця, щодня літаки літають в Україну з воєнним обладнанням. Американські літаки та кораблі патрулюють повітря та води у Чорному морі. Американські радники, інструктори працюють в навчальних центрах в Україні. Ось ця частина, яка раніше передбачалась бути реалізованою у випадку подальшої агресії, вона вже реалізована. У вчорашній заяві ще раз наголошено – у випадку агресії запровадять пекельні санкції: по-перше, газово-нафтове ембарго і, по-друге, ще болючіше – арешт російського трильйона російських активів.
Шановний Андрію Андрійовичу, наскільки я розумію, Путін вирішив використати спойлера, зокрема, йдеться, про так би мовити, суверенного нелегітимного Лукашенка. Всі рішення, які зараз, зокрема, і у військовому плані починають прийматися, вони формально йдуть з боку Лукашенка. Це, мовляв, поганий Лукашенко, а "Путін, ти нас помири з ним або притримай свого ротвейлера". На що Путін каже – "ротвейлер суверенний і якщо він на вас кидається, тут моєї вини немає". Хочете відкуповуйтеся – платіть йому гроші.
Це якраз частина тиску на Байдена – провокація з Лукашенком. Очікувалось, що Захід, включаючи Сполучені Штати, звернеться до Путіна з проханням допомогти, бо "ми нічого не можемо зробити". І добрий Путін готовий буде допомогти, але поставить умови: "Добре, я вам допоможу, але ви мені допоможіть врегулювати на моїх умовах інший конфлікт – на Донбасі". Але ні Європа, ні Сполучені Штати на це не повелись, і вже від сьогоднішнього ранку Москва відповзає назад. Йде критика Лукашенка, що Лукашенко не правий, неправильні кроки робить. Лавров говорить, що ми конструктивні – Путін вже розмовляв з Меркель, ще раз буде розмовляти. Не спрацьовують всі оці заготовочки останнім часом. Чому я не можу відповісти на ваше запитання? Тому що на ваше запитання і Путін не відповість. Всі ці варіанти – уникнути покарання за агресію, домовитися про щось з Байденом, створити нову кризу і запропонувати себе у ролі людини, яка все вирішить – всі вони не спрацювали. На столі дуже проста річ – дуже хочеться зруйнувати українську державність, ціна за це буде величезна: і спротив українських військ, і неприйнятні для російського суспільства втрати, і повна підтримка воєнним обладнанням, інструкторами, розвідувальною інформацією Сполучених Штатів, і пекельні санкції. У найближчі тижні Москва повинна вирішити це і відповісти на ваше запитання. Я розумію, що там є різні точки зору, в тому числі і в голові самого Путіна. Що вони вирішать – ми побачимо. Для України важливо одне – бути готовою в будь-який момент відбити таку агресію. Ще раз хочу наголосити, що найголовніший посил вчорашньої історичної хартії – це другий розділ: "security and counteraction to Russian aggression" – "безпека і протидія російській агресії". І ця хартія рясніє вбивчими для російської влади формулюваннями. Власне, Москва намагається відбитися весь час своїми європейськими партнерами, а ті вже прямо називають Москву стороною конфліктів. "Ні, ні, – кричить Москва, – ми не сторона, ми посередник". А ось у підписаній українсько-американській хартії конфлікт на Донбасі називається "Russia led conflict" – "керований Росією конфлікт".
Читайте також: У Москві визрів остаточний план силового вирішення українського питання, - Андрій Піонтковський
Чому Кремль зараз настільки загострює рівень гібридно-військово-диверсійної істерії з Польщею і Литвою? Ми розуміємо, це ж не просто, міг би розпочати це все з Калінінграда. Ні, він починає хитати Європейський Союз. Так, і в принципі до біди дуже недалеко. Тому що кілька пострілів, які можуть традиційно пролунати зненацька, якщо рушниця висить на стіні, можуть запустити принципово новий механізм. Він хоче нагнути Європу чи що?
Нагнути ні Європу, ні Америку йому вже не вдасться. Українсько-американська хартія закриває всі дискусії щодо цього питання у трикутнику Росія – Америка – Україна. Тут Америка остаточно і безповоротно визначилась. І ця послідовність – спочатку газовий шантаж Європи (він вже дуже їм не подобався) і тепер цей шантаж, ця тактика живих людей, – це тактика Чингісхана і Тамерлана. Монголи – природжені вершники – завжди отримували перемоги у відкритому бою. Але у них були труднощі із осадою захищених міст. І вони знайшли нову тактику, вона називалась "хашар". Кидали на захищене місто людей, як Лукашенко кидає зараз на Польщу, – полонених, жінок, дітей – такий живий щит. Це традиційна тактика середньовічних диктаторів. І все це залишає дуже неприємне враження. По-моєму, Європа зосереджується.
Але не стосовно режиму Путіна, от що найпарадоксальніше. А він тим часом готує повне поглинання Білорусі. І ми розуміємо, що минулого тижня намагався напоумити Патрушева Бернс, шеф ЦРУ. Насправді питання підняте на небачено високий рівень. Якщо порівнювати з рівнем ескалації, можна говорити про весну цього року.
Так, до речі, вчора (вибачте, я весь час повертаюся до вчорашніх подій, але це дійсно історична подія) була ж спільна конференція Блінкіна і Кулеби. І Блінкін сказав те, що і ви зараз, – попередив Москву, щоб вона не повторювала помилку 2014 року. Це абсолютно нова риторика в американців, зверніть увагу. І в європейців це починає прорізатися. Вони обговорюють зараз питання санкцій щодо Аерофлоту. Всі ж розуміють, звідки там ці біженці – чартерними рейсами їх зганяють туди. Москва вранці дуже заметушилася, доказують, що Аерофлот нікого не перевозив, Аерофлот обмовили і т. д. Але помітно змінився характер ставлення до Лукашенка і до Путіна в Європі. Ви ж пам'ятаєте, який основний аргумент противників санкцій в Європі: не потрібно вводити санкцій, ми його штовхнемо далі до Путіна, і він піде на об'єднання до Путіна. Вчора (під час засідання Європарламенту. – Ред.) нарешті зазвучали дуже здорові голоси – давайте штовхнемо його до Путіна, нехай він піде до Путіна на якесь об'єднання – ось цього білоруський народ ніколи не витримає. Це викличе нову хвилю протесту білоруського народу і ми остаточно покінчимо з цим режимом. Тобто ці гальма стосовно санкцій проти Лукашенка, не дай Бог він об'єднається з Путіним, вони знімаються. Нас чекають дуже цікаві, думаю, дуже позитивні події для України. Дай Бог Україні в цій ситуації зберегти єдність свого політичного класу і суспільства. А на зовнішньому фронті, вважаю, дуже великі дипломатичні успіхи.
Читайте також: Зараз стоїть питання про агресію, про остаточне вирішення українського питання, – Андрій Піонтковський про плани Москви
Можливо, це якраз вписується в концепцію. Путін починає погрожувати Литві, Польщі, Європейському Союзу війною, курдський хрестовий похід на Варшаву і т. д. тільки для того, щоб вирішити українське питання за допомогою Nord Stream 2. Він починає тоді справді відповзати, кажучи, дивіться, шановні європейці, війни не буде, питання ми якось урегулюємо, а насправді сертифікуйте Nord Stream 2. Що скажуть у Берліні? Вони скажуть – давайте підемо назустріч, Путін якось витверезився.
Можете мене назвати оптимістом, але я бачу, що цей шантаж (його уже не приховують, це відкрито вони кричали, весь час легалізують і зараз продовжують) не спрацьовує. Він викликає зворотну реакцію. Бо надто нахабний шантаж. Побачимо, перевіримо наші оцінки. Стосовно Америки перевіряти нічого, тут пропутінське угрупування в адміністрації повністю розгромлене. Потрібно віддати належне генералу Остіну, який відвідував Україну. Він, власне, очолив від імені глибинної державності цю антипутінську антикремлівську позицію. І у мене таке ж відчуття, що новою мовою заговорить в найближчі дні Європа.
Стежте за найважливішими новинами Львова, регіону, України та світу разом з "Еспресо.Захід"! Підписуйтесь на нашу facebook-сторінку.