Це було б сенсаційним проривом у покаранні військових злочинців, - головний редактор видання Insider про важливіть операції проти "вагнерівців"

Микола Княжицький розмовляв з головним редактором Insider в ефірі телеканалу Еспресо.
 

Українські політики довго чекали на появу розслідування Bellingcat. Після того, як воно з’явилося, провладні й опозиційні політики зайняли абсолютно протилежні позиції. Опозиція стверджує, що українська влада брехала. Це важливе розслідування і, безумовно, потрібно зрозуміти, чому була зірвана ця операція. Влада ж, навпаки, говорить: от бачите, з’явилося розслідування, але в ньому нічого сенсаційного не було, ніхто не винен. Зради немає, як говорять українці. Коли ви працювали над цим і все це публікували, – що ви думаєте про цю операцію і чому? Це справді важливе розслідування Bellingcat? Якщо важливе, то чому? Ми розуміємо, що МН-17 – ось конкретні злочинці, які збивали літак. Справа Навального – ось конкретні отруювачі. А тут… Ну, перенесли операцію, не затримали людей. Хто дав наказ – незрозуміло. Була пряма зрада чи ні – не зрозуміло. Чи хтось дзвонив білорусам чи росіянам і доповідав про те, що потрібно затримати цих "вагнерівців" – не зрозуміло. Так українська влада трактує це розслідування.

Так, мені здається, що тут йдеться не стільки про зраду. Тобто якісь політики, напевно, в цьому контексті розглядають. Але в розслідуванні ми не знайшли ніяких підстав вважати, що Зеленський чи Єрмак працювали на Путіна, Лукашенка… Цього нам не говорили навіть наші джерела. Тому, з нашої точки зору, суперечка може йти не про це, а про те, чому взагалі була відкладена операція і наскільки свідомо це було зроблено. Тобто очевидно, що ніхто, крім Зеленського і його помічника Єрмака, який висловлював волю Зеленського, не міг перенести цю операцію. Тому що ніхто, крім президента, не міг дати наказ голові ГУР відкласти цю операцію. На це уповноважений був тільки президент, а самі розвідники не відкладали б операцію, яка мала початися, тому що "вагнерівці" вже їхали в аеропорт. І в останній момент операцію перенесли. Вона зірвалася, по суті, через перенесення. Як видно з нашого розслідування, якщо почитаєте, розвідники відразу говорили, що якщо операцію переносити на тиждень, то, найімовірніше, вона зірветься. Тому що якщо ці люди проведуть тиждень перед виборами в Білорусі, то майже напевне щось піде не так. Та й квитки нові було дуже складно купити. Тобто, по суті, перенесення і зрив операції – це одне й те саме.

Тож те, що президент несе відповідальність за те, що операція була перенесена, на мій погляд, уже достатньо доведено. Річ в іншому: яка була мотивація президента і що він мав на увазі? Тут наші джерела не збігаються. Є найбільш сприятлива для влади інтерпретація, мовляв, президент не хотів зірвати перемир’я. Але тут питання: чи перенесення на тиждень якось принципово змінило б ситуацію? Гаразд, арештували б "вагнерівців" на 5 днів пізніше, то посварилися б із Росією через 5 днів. Що це змінило б? Усе одно тоді, вірогідно, було б зірване перемир’я. Принаймні така версія озвучувалася на тій фатальній нараді, на якій відклали на 5 днів операцію. Бурба говорить, що саме це йому дали як обґрунтування перенесення. Надалі є інші пояснення, які тяжко перевірити і про які говорили наші джерела, вони менш приємні для влади. Це те, що нібито був дзвінок із Києва в Мінськ, і нібито Лукашенку пояснили, що зараз у вас є "вагнерівці", які збираються робити переворот, і якщо зараз їх арештуєте, то ми вам розповімо, де вони. А ви, будь ласка, декого з них видайте нам, бо вони військові злочинці.

Це дивно. Як Лукашенко віддавав би громадян Росії в Україну за його ситуації і відносин із Путіним? І це, врешті-решт, громадяни Росії.

Це звучить настільки по-дурному, що схоже на правду. Така дурниця могла прийти в голову певним не дуже компетентним чиновникам, які не досвідчені в політиці. У принципі, це могло прийти в голову. Якщо це правда, то це жахлива некомпетентність. Між цими двома версіями, більш-менш сприятливими для Зеленського і Єрмака, є певна суперечність. Ми також намагалися це з’ясувати. Докази на користь тієї чи іншої версії знайти важко. Але проблема в тому, що Зеленський і Єрмак упродовж півроку відмовлялися від коментарів і нам, і будь-кому іншому. А до того ж, як каже Бурба, він пропонував перевірку на детекторі брехні всім, хто залучений до цієї операції. Крім президента, звісно. І йому відмовили в цьому. А через декілька днів після цієї операції його звільнили. Ось це все – погані симптоми. Якщо владі нічого приховувати, то чому вона не вийде і не скаже: так, ми хотіли відкласти операцію, оскільки боялися, що вона загрожує перемир’ю, а потім не пощастило, затримали людей. Чому він не вийде і не скаже? Тобто мовчанка тільки грає на руку конспірологічним версіям. У тому числі є ось ця версія про дзвінок – вона дуже дурна, але не неможлива.

Так, також чув цю версію. Правда, чесно кажучи, я і з вами згоден. Якщо приїжджає 30-40 людей з військовим минулим у Білорусь у той час, коли там демонстрації і намагаються скинути Лукашенка, з його спецслужбами, які моніторять увесь простір, звичайно, що їх помітять. Тому не залежно від того, чи був дзвінок, чи ні, безумовно, перенесення операції і затримання цих людей у Білорусі – це синонім її зриву. А взагалі, наскільки вона була реальна? У нас багато хто говорить, що ця операція ніби для самоствердження. Що все одно ніхто б не посадив літак. А якби й посадили, то було б ще більше шкоди. Наскільки вона була необхідна і наскільки мала шанс бути успішною? А якби була успішною, то наскільки допомогла б Україні в переслідуванні військових злочинців, зокрема й причетних до МН-17?

Що стосується її реальності, то, наскільки я знаю, як була організована спецоперація, майже неймовірно було б, щоб літак полетів і не був посаджений. Було достатньо часу, не пам’ятаю, скільки хвилин, але точно більше, ніж 15-20. Над Україною. Якби в Києві диспетчер сказав, що літак потрібно саджати, то я не розглядаю вірогідність того, що екіпаж відмовився б. Тим паче, наскільки розумію, екіпаж був попереджений. У цьому розумінні все було погоджено.

А ось щодо того, наскільки ця операція була необхідною, то це дуже важливий момент. Багато хто не звертає увагу, але вже після того, як вийшло наше розслідування, до Bellingcat звернулися з одного боку представники Європейського парламенту, а з іншого – представники ООН, з проханням надати матеріали, які виявились у процесі цього розслідування і пов’язані зі злочинами цих бойовиків в Україні, оскільки це має прямий стосунок до розслідувань, які зараз проходять, і з приводу трибуналу щодо розслідувань діянь з порушень прав людини Росією в Україні.

Це дуже важливі свідчення. І тепер, думаю, їм дадуть хід. Якби цих "вагнерівців" посадили там, то всі ці документи використовували б у суді. І ніяких ускладнень не було б в їхньому звинуваченні та ув’язнені, оскільки вони самі своїми руками всі ці докази принесли українським спецслужбам, думаючи, що вони зараз показують свій досвід з доброї сторони. Вони надали всі документи, від медалей і до фотодоказів. Тому, якби їх вдалося посадити, це був би сенсаційний прорив з точки зору покарання військових злочинців. І це одна з головних причин критики президента Зеленського – через те, що він не хотів розкривати сам факт цієї операції, по суті, більше року всі ці злочини ніяким чином не фігурували ні в яких судах. Це дуже погано.

Послухайте, а чи був тиск на вас чи на Bellingcat? Напевне був, бо у нас писали, що Офіс президента просив заступника директора британської розвідки Лоуренса і посла Сіманс зупинити вихід фільму про вагнергейт. Ви знаєте щось про тиск на вас, на розслідувачів, щоб ця інформація не вийшла.

Ми так само, як і ви, з тих самих джерел чули про те, що когось там із Мі-6 просили натиснути на Bellingcat, але оскільки ніхто з Мі-6, ЦРУ і Моссаду не просили нічого в Bellingcat, то ми дізналися про це тільки тоді, коли випливла інформація, що хтось хотів, щоб вони на нас вплинули. Очевидно, що вони жодним чином не зв’язані ні з Bellingcat, ні з Insider. Думаю, вони самі над цим посміялися.

Але коли ми напряму спілкувалися, то нам навпаки говорили: зараз, зараз ми вам розповімо, всю правду дамо, нарешті ви зрозумієте, що все не так, як ви думали. І ми чекали один місяць, другий. Потім склалося враження, що вони просто тягнуть час, тому що кожний момент для публікації, чомусь був незручним. То Зеленський зустрічається з Байденом, то з Меркель, то ще щось. І просили, мовляв, після цієї зустрічі ми все розповімо. Уже минув майже рік і стало зрозуміло, що чекати беззмістовно. Ми ще раз перед публікацією мали дуже інтенсивне спілкування, здавалося, що ось зараз якщо не Зеленський, то хоча б Єрмак детально розповість про те, що там відбувалось. І чомусь нічого не розповіли. Але в мене є відчуття, що вони не розповіли тому, що, з одного боку, не хотіли обманювати, а з іншого – якщо розповідати, як все було, то нема ніякої доброї інтерпретації, яка пояснює … Тобто вони розуміють, що це була помилка. І не хочуть зайвий раз це озвучувати.

Зрозуміло. Багато з провладних українських медіа вважають, що за всією цією операцією, і за вами (тобто не особисто за вами, але за Bellingcat) стоїть Росія. Тим паче, що перша публікація про цю операцію з’явилася в "Комсомольській правді". У влади зараз такий тренд: нас атакує Росія, яка намагається ще більше дестабілізувати ситуацію; з одної сторони, українська опозиція, а з іншої – проросійські сили накручують ситуацію. Як у Росії реагують на це, якщо ви стежите за ситуацією? І наскільки важливо українському суспільству все ж знати правду про цю операцію? Тому що влада взагалі вважає, що про такі операції не варто говорити й нічого надзвичайного не відбулося.

У Росії в публічному просторі дуже мало обговорювалася ця історія. Ні до публікації, ні після неї. Сенсацією це не стало, оскільки, ну так, це російські бойовики, але самих росіян суттєво менше, ніж українців, хвилює, що їх арештували і що була якась операція в Україні. Щодо того, наскільки це вигідно? Не впевнений, що вся ця інформація, включаючи саме розслідування, може бути вигідною Росії. Оскільки, по-перше, визнається сам факт існування групи "Вагнера", яка ось так їздить по різних країнах, а до цього брала участь у вторгненні в Україну. Цього Кремль не хоче публічно визнавати. Але найважливіше, як уже сказав Христо Грозєв, тепер усі документи розслідування потраплять у руки Європарламенту, ООН і всіх організацій, які можуть далі дати їм хід, почати проти Росії санкції тощо. Саме розслідування дало зелене світло подальшому поширенню всієї цієї інформації. Ось це вже, навіть не саме розслідування, а поява цих доказів, документів, буде дуже болісним для Кремля, оскільки в кінцевому підсумку може обернутися ще більшими санкціями.

Продовження розслідування буде? Колись Христо, здається, обіцяв, що після текстової версії вийде фільм. Ви щось знаєте про це?

У фільмі Insider не бере участі, але ми точно знаємо, що він 100% буде. І відеоверсія буде значною мірою відрізнятися від тексту, тому що там більше деталей і в іншій формі. Не виключаю, що коли виходитиме фільм, то якісь нові деталі розслідування там теж з’являться. Але не можу сказати, що зараз ми готуємо якусь нову частину. Бо ті моменти, які зараз найболючіші, – був дзвінок чи ні, яка взагалі була концепція в голові Єрмака і Зеленського, коли переносилася ця операція, – зрозуміти без того, що вони самі захочуть розповісти, мені здається, практично неможливо. Тобто саме розслідувачу тут робити вже нічого. Багато залежить від українського суспільства. Чи вимагатиме воно від президента, щоб він розповів, як була справа. Тоді, напевно, ми дізнаємося більше правди. Усе, що ми могли зробити – зробили.

Дякую, Романе. Дякую за вашу роботу. І за цю, і за інші розслідування, які ви з Bellingcat достатньо сміливо проводили. Успіхів!

Стежте за найважливішими новинами Львова, регіону, України та світу разом з "Еспресо.Захід"! Підписуйтесь на нашу facebook-сторінку.