"Це буде повторюватися знову і знову, якщо забувати": інтерв’ю з командою виставкового проєкту "Бахмут. Обличчя геноциду 1942|2022"

Основа виставкового проєкту – місто Бахмут, яке стало епіцентром двох геноцидів, що трапилися з різницею у 80 років. Про ідею виставки та мистецтво як інструмент збереження пам’яті розповіли кураторка проєкту Марія Мізіна та художник, автор серій "Пил-2014", "Пил-2022", "Пролиті сльози" Михайло Алексеєнко.

Пані Маріє, як виникла ідея створити цю виставку? Що стало для вас особистим поштовхом?

Марія Мізіна: Ми почали працювати над ідеєю у 2022 році. Уже тоді було зрозуміло: ми не можемо говорити лише про минуле, адже трагедія відбувається просто зараз, на наших очах. Для кожного з нашої команди ця історія була пов'язана з людським, з особистим досвідом. У багатьох з команди були знайомі чи рідні, які загинули або потрапили в полон, захищаючи Бахмут. Тому для нас це місто не просто з подвійною трагедією – для нас це й особиста історія.

Тобто саме тому Бахмут став центром цієї ретроспекції?

М. М.: Не тільки тому. 2023 року Бахмут не сходив зі шпальт, усі про нього говорили, бо це була фортеця, яка вдруге захищала від навали. До нас потрапили архівні документи Бахмутського краєзнавчого музею, і ми усвідомили, що саме з Бахмута ми маємо почати будувати стратегію розповіді про геноцид як явище, що повторюється. Двічі — у тому самому місті.

Як формувалася сама експозиція? Як ви обирали, кого залучати, зокрема фотографів, митців, документалістів? Як розуміли, хто з цих людей має сказати своє слово в цій експозиції? Чому саме вони? Чому не інші? 

М. М.: Архіви надав Бахмутський краєзнавчий музей, який на той момент уже був евакуйований. І від початку ми розуміли, що обов’язково поєднаємо документалістику й мистецтво – бо саме мистецтво здатне створити той емоційний зв’язок, який ми відчуваємо, але не можемо передати словами.

Фотографії для виставки надала Спілка фотографів України. Ми обирали авторів, які працювали безпосередньо на місці подій. Тобто ці фотографи увесь час перебували там, на місці, і знімали це наживо.

Експозицію виставки будували навколо мистецьких відео й артінсталяцій Михайла Алексеєнка. Це дало змогу поєднати факти й емоцію. Нам було важливо, щоб відвідувач не лише побачив і прочитав, а й відчув.

Пане Михайле, одна з центральних робіт виставки – аудіовізуальна інсталяція "Пролиті сльози". Яка метафора зашита у ній?

Михайло Алексеєнко: Цю інсталяцію я створив спеціально для проєкту. Це був 2022 рік, дуже складний період – і психологічно, і емоційно. У роботі кілька нашарувань.. 

Монотонне падіння краплі, яке повторюється з однаковим інтервалом і нагадує метроном, хвилина мовчання на знак пам’яті про загиблих, яка не закінчується.

Спільний біль, спільні сльози які наповнюють порожнечу. Чорна діра, пустота, в котру ми споглядаємо і ніби не видно кінця цьому болю, але водночас, дивлячись у цю безодню, бачимо своє відображення, відображення інших, і ця ідентифікація нагадує нам, що ми живі.

Нести пам'ять про мертвих можуть тільки живі. 

Ви кажете про сльози, про біль. Щодня українці в час війни відчувають і сльози, і біль, і горе. Таким і має бути мистецтво воєнного часу? Бо мені іноді здається, що болю занадто багато. Чи в нас просто немає вибору? Ми не можемо творити щось щасливе, світле, усміхнене, бо живемо у війні?

М. А.: Мистецтво дуже різне. Коли ти робиш мистецьке висловлювання в час трагічних подій, воно проходить перш за все через емоцію. Щоб провести аналітичну роботу, потрібно дистанціюватися, мати час і простір для осмислення. А коли ти всередині процесу – це дуже складно. І в цій роботі в мене не було такого завдання.  Тому ця робота – це мої пролиті сльози, як і сльози багатьох інших. 

Іншу свою роботу, "Пил-2014", ви створили під час Євромайдану. Чим вона відрізняється від "Пилу-2022" і що змінилося за цей час у вашому баченні? 

М. А.: Мабуть, спільне в них – пригнічений стан, коли почали зникати безвісти люди під час Майдану. І тоді, у 2013–2014 роках, мені наївно здавалося: знищити людину безслідно неможливо. Якщо ти намагаєшся стерти її фізично або візуально – про неї все одно залишиться пам’ять.

"Пил-2014" метафорично відсилає до репресій 1930-х років і ГУЛАГу: спершу особистість пригнічують, потім стирають візуально, потім – фізично. Залишається пил, прах. А потім – стирають пам’ять. І от мені здавалося, що цю пам'ять неможливо стерти. Що вона все одно залишиться.

А у 2022 році, коли почалося широкомасштабне вторгнення, я зрозумів: Росія як спадкоємиця Радянського Союзу цілеспрямовано працює саме над останнім етапом – стиранням пам’яті. Знищення міст, розкрадання музеїв, руйнування архівів, кладовищ. Це робиться для того, щоб коли не залишиться нічого, на цьому порожньому місці можна було створити свою версію історії. Нав’язати свої наративи.

Але ви кажете, що у 2014 році вам наївно здавалося, що неможливо знищити повністю особистість. Невже зараз думаєте, що її можливо знищити? Я розумію, що фізично можна знищити тіло, фізично можна знищити річ, але ж не можна знищити наслідки цієї особистості. Все одно ми знаємо людей, які покинули місто, чуємо їхні історії, ми їх вписуємо зараз. Все одно не можна сказати, що повністю особистість знищена.

М. А.: Це дискусійне питання...

А мені хочеться вірити, що неможливо.

М. А.: Мені теж наївно цього хочеться, хочеться вірити, що якийсь паросток проб’ється. Але це можна відтерміновувати на роки, на десятиліття. І наша історія це вже знає.

Моя родина, наприклад, по бабусиній лінії була розкуркулена.  Але про це ніхто не розповідав – це було небезпечно. Лише в 1990-ті чи нульові, перед смертю,  бабуся почала розповідати. Це тягнулося поколіннями. І це відтермінування просто на велику дистанцію, в декілька поколінь, дає свої негативні наслідки. Тому зараз це треба постійно проявляти й визнавати: що було страшним, що добрим, що болючим. Називати речі своїми іменами.

Пані Маріє, а що було найскладнішим у роботі з архівами, зі свідченнями? Можливо, особисто у вас були якісь відкриття і потрясіння, коли бачили й готували все це? 

М. М.: Ви зачепили важливе – тему стирання пам’яті. Наш експозиційний центр у Києві має назву "Жива памʼять" – ми намагаємося реконструювати те, що радянська система знищувала. І, до речі, те саме намагається зараз зробити Росія. І їм це вдалося. Бо історію Бахмута, наприклад, знає дуже мало людей. Вона була прихована. А ми намагаємось її повернути. Щоб люди розуміли, чому все це відбувається сьогодні.

Найважче – коли бачиш фото 1942–1943 років: шахти, в яких вбивали людей. А потім усвідомлюєш, що саме цю шахту ти бачив у новинах, там, у тій шахті, зараз тренується "Вагнер", зберігає зброю. Там, де був меморіал "Стіна плачу". І це відбувається знову, і тому на це, звичайно, дуже важко дивитися.

Інше – це перегляд 120 сучасних фото з Бахмута. Це все пропускаєш через себе, звичайно. І вирішувати, яку фотографію взяти, яку залишити… 

Як узагалі можна вирішити, яка фотографія "гідна", а яка – ні?

М. М.: Ми робили акцент на фотографіях, які показують саме цивільну катастрофу. Бо весь проєкт – про цивільне життя. На перших показах мали значно більше знімків, ніж зараз. Тоді це була хронологія подій – ми вибудували потік часу. Було 75 фотографій. А ще були теми, які мене особисто дуже тригерили. Це, наприклад, історії про дітей. Уже в лютому, коли від міста майже нічого не залишилося, деякі родини все ще ховалися в підвалах із дітьми. Вони ніяк не хотіли прийняти рішення покинути місто. Вони не вірили, що їм доведеться це зробити. І це відбувається зараз з іншими містами. Ми про це знаємо. Тому, звичайно, емоційно це було дуже важко. 

Коли ми говоримо про геноцид, то розуміємо, що це доволі травматичний досвід. Як мистецтво має говорити про тему геноциду? Ну, очевидно, що обережно. Але як говорити так, аби мистецтво чули? 

М. М.: Мистецтво допомагає людині віднайти ті емоції, які вона не може передати словами. Відчути та зрозуміти те, до чого важко взагалі знайти якісь слова. Не через логіку, а на підсвідомості. Бо словами це не завжди можливо передати. А через мистецтво – іноді навіть вилікувати.

Коли ми бачимо роботу, наприклад, "Пил-22", то розуміємо, що це те, що відбувається всередині кожного з нас зараз. Мистецтво працює з тими шарами психіки, до яких не можуть достукатися ані слова, ані факти. 

Пане Михайле, коли ви працювали над відео, як обирали символи, аудіовізуальний ритм, звук зрештою?

М. А.: Так вийшло, що в такому імпровізованому триптиху (ці роботи створювалися протягом десяти років) звук відіграє  важливу роль. Наприклад, у відео "Пил" 2014 року я спеціально уповільнював процес тертя і робив багато тестів, поки не досяг відчуття, що цей  звук нагадує лісопилку.  Візуальні образи – це великі руки, така тоталітарна система. Ми бачимо їх уже в дії, але не бачимо, хто за цим стоїть.

В інсталяції "Пролиті сльози" звук – це додаткове нашарування, можливо, він дає якийсь оптимістичний посил. Технічно там стоять спеціальні п’єзоелементи, які знімають звук падіння краплі – він обробляється  через мікшер, модифікується у відлуння, і якщо доторкнутися до цієї води – вона ніби оживає.

От ви сказали про відлуння, а в мене асоціація: відлуння – це про порожню, пусту кімнату, тобто теж про пустку. Це те, що намагаються зробити з українськими містами. Росія зараз, колись – Німеччина. Та й Росія майже все своє існування намагається зробити з України пустку, аби просто не мозолили їм очі.

М. А.: Не тільки з містами. Міста – це ти бачиш наявно. Але вони це роблять на всіх рівнях – підручники, символи. Недарма вони заходять у міста і перше, що роблять, – це змінюють назви. Навіть одна літера – це дуже важливо. Зміна підручників, зміна наративів, одразу перейменування міст. Але тоталітарні режими можуть дозволити собі робити це дуже швидко. У нас це відбувається демократично, тому повільно. Але це правильніший шлях, бо він проходить через дискусії, через певні перепони. 

Ну, тому що ми – нація. Нація має говорити, нація має чути. А вони, як на мене, це просто рандомний збір, якась така солянка. От їхня "страва" – вона так і виглядає. Солянка з усього, всіх зібрали докупи, ніхто не знає своєї ідентичності, не тримається ні мови, ні свого коріння – просто як вирване гілля.

М. А.: Дуже точно. Коли була передвиборча кампанія Єльцина, вони не могли вигадати як же назвати оцю різноманітність народів, які там живуть. І от виник термін "расіянє". Очевидно. Ми маємо цю сукупність незрозуміло кого – "расіян".

Бахмут був місцем страти тисяч євреїв. Його недарма називали бахмутським Бабиним Яром. Мені прикро, що дуже мала кількість людей знає про цей факт. І я завжди хочу шукати винних не лише в комусь, а й у нас. Можливо, ви зі мною погодитеся, можливо – заперечите. Можливо, те, що ми мало знаємо про ті злочини – це й наша провина. Ми не хочемо знати, нам зручніше жити у своїй бульбашці – безпечних, красивих, затишних міст, їздити за кордон, пити каву і насолоджуватися життям. А не заглиблюватися в трагедії, які були колись. Ми знаємо, що ці злочини намагались стерти, приховати. Але й ми не дуже старалися їх вивчати. Чи погоджуєтесь ви?

М. М.: Мені здається, відповідальність не можна покласти на один бік. Це взаємодія держави, інституцій і людей. Це має бути на програмному рівні. Є люди, які самі розгорнуть підручники, почнуть читати, вивчати, але якщо це не підтримується системно – самотужки цього не вирішиш. Тому ми робимо цю виставку – у Львові, в Києві й у Каунасі – щоб нагадувати, реконструювати події. Щоб допомагати людям знаходити своє минуле, яке намагалися стерти протягом близько ста років.

М. А.: Так, це дуже влучно. З цього треба починати – прийняти, що ми мало знаємо. Дуже важкі теми. Дуже всеосяжні. Ми можемо почати буквально з родинної історії. І з цього поступово заповнювати цю порожнечу – через виставки, публічні дискусії, документальні фільми, фотографію, театральне мистецтво – всі медіа.

Якою була перша реакція першої аудиторії на виставку?

М. М.: Ви знаєте, мені здається, вона кожного разу однакова. На це неможливо реагувати інакше. Ми змінюємо структуру експозиції, бо кожен простір диктує свої умови. Але реакція людей – незалежно, чи це Київ, Львів, Каунас – вона одна. Тут слова зайві. Ми всі розуміємо, як це сприймається.

Можливо, буде продовження проєкту у вигляді документального фільму, щоб охопити якомога більшу аудиторію?

М. М.: Можливо, продовжимо серію. Проведемо в інших містах, може не в одному, а в кількох. Я думаю, це тільки початок.

На першу виставку приходили бахмутяни. І на цю – теж. Була жінка, яка підійшла до фотографії зруйнованого будинку, знятої дроном, і сказала: "Це мій дім". І перший раз це було дуже по-живому. І цього разу – теж.

Але ви усвідомлюєте, наскільки вони водночас і вражені, і вдячні? Напевно, навіть щасливі, що ви показуєте нам – тим, кому пощастило більше. Погано казати "пощастило" в час війни, але так і є. Нам тут, у більш-менш мирному Львові, пощастило більше, ніж людям, яким у Бахмуті знищили домівку. Ми можемо бачити й розуміти: війна не така вже й далека. І навіть якщо тут не чути вибухів – вони все одно є. Вони забирають життя, забирають домівки. І це неймовірно страшно.

Пане Михайле, ми дуже часто говоримо про те, що пам’ять треба берегти. А що для вас означає нести пам’ять? Я часто чула, як митці між собою повторюють саме таке формулювання – нести пам’ять. Що воно означає для вас? Як мистецтво має бути носієм пам’яті?

М. А.: Це по-різному. Кожен художник працює зі своїми методами. У мене це через особисті історії. Але й через певну метафору – зафіксувати дух часу. Наприклад, коли я переглядаю свої роботи десятирічної давнини, згадую емоції, з якими їх робив. Це така фіксація моменту.

Інше мистецтво може бути документальним, з сильнішим наративом. Але це передача в майбутнє. І от питання – навіщо? Раніше я думав, як і багато хто, що пам’ять потрібна, щоби трагедії не повторювалися.

Але досвід показує – це не зовсім працює. Проходить декілька поколінь, і все може повторитися ще з більшим жахом. Бо коли є емоційна прив’язка – це твоя персональна історія, ти розумієш. А коли минає 80 років – це вже просто картинка. Нам зараз легше розуміти, бо ми переживаємо те саме.

Чи плануєте ви працювати з темою пам'яті у своїх наступних проєктах? Вона такою лінією проходить через вашу роботу.

М. А.: Я закінчив художню академію у 2013 році. Тоді уявляв себе  художником, який працює з футуризмом, з темою майбутнього. Мені було цікаво, як буде розвиватися людство. І я тоді зовсім не думав, що працюватиму з темою пам’яті. Що це буде великою  частиною моєї художньої практики. Але так сталося. З 2014 року багато проєктів про війну.

Такий час живемо. І маємо розуміти, що це – наші реалії. Ми фактично творимо цю пам’ять для наших нащадків. Ми творимо післявоєнну Україну – для того, щоб вони розуміли й пам’ятали. Коли я зараз дивлюся на якісь старовинні архівні фотографії, дуже цікавлюся вишивкою. Дивлюся, якими красивими були українці всі ці роки. Як нам довго нав’язували, що ми якісь не такі, що на нас ледь не мішковиння, що нічого ми не мали. А я дивлюся на ці архіви – і розумію, наскільки нам промивали голову цією дурнею. Як добре, що це збереглося. Бо я можу подивитися й побачити: мої пращури були дивовижно красивими, багатими, унікальними – не такими, як нам намагалися нав’язати. Не такими, як наші сусіди у своїх уявленнях про нас.

Пані Маріє, що б ви хотіли, щоб глядачі – і, думаю, слухачі (бо в нас є також і аудіоробота) винесли, переглянувши цю виставку? З чим вони мають піти звідси?

М. М.: Ми це робили, щоб кожен зрозумів, що таке природа зла, якою вона є. Що з одним місцем може трапитися те саме, що й з іншим. У нас – та сама трагедія.

І якщо забувати, якщо не пам’ятати, якщо не бачити зла – те, що зараз намагаються зробити, – йти зі злом знову на компроміс, то це те саме, що робили в 1942–1943, в 1970-х роках.

Хтось сподівається помиритися з Путіним, як колись – із Гітлером. І це все відбувається знову…

Тому цією виставкою ми показуємо, що це не працює. Що так не можна – не можна обманювати себе, бо тоді це буде повторюватися знову і знову.

Пане Михайле, як ви вважаєте, ця тема – лише для дорослих, чи цю виставку варто показувати й дітям? Звісно, пояснюючи, про що йдеться, які наслідки мають тоталітарні режими, незалежно від року. Чи, можливо, зараз це зарано, і дітей війни навпаки треба якомога краще оберігати від негативу?

М. А.: Не потрібно недооцінювати дітей. З ними треба бути щирими. Звісно, певний чутливий контент треба обмежувати. Але вважаю, що дітям треба показувати й більше розповідати – це частина нашої історії. У той час, коли більшість музеїв і їхні колекції евакуйовані, такі виставки – один з можливих виходів. 

Ми з вами перед початком розмови говорили про те, чи спілкувалися ви, створюючи свої роботи, з очевидцями подій. Чи мали можливість почути особисті історії, які вас вразили, здивували або надихнули?

М. А.: Особистих історій багато – через друзів, через те, що сам переживаєш, або дізнаєшся, коли їдеш знімати відразу після деокупації Бучі, спілкуючись із людьми. Це, з одного боку, візуально жахливо, а з іншого – це потрібно.

Я пам’ятаю, як нас запросила жінка до себе в постраждалий будинок у Гостомелі. Її квартира на четвертому поверсі звичайної хрущовки. Коли ми з нею говорили, вона постійно прибирала. Вона порається, порається, я стою на кухні – і якщо повернути камеру в інший бік, видно, що повністю немає стіни. Вона прибирає у просторі, який уже неможливо відновити.

Але такі моменти й історії потрібні. Це певні ритуали, які не дають зійти з розуму. Це певна метафора: спроба відновити форму, але водночас – усвідомлення неможливості. Шрами залишаться. 

Образ цієї жінки я використовую і в інших своїх роботах, бо мене це дуже зачепило.

Після нашої перемоги, коли в Бахмуті замайорить синьо-жовтий прапор, чи бачите ви можливість доповнення цієї виставки новими свідченнями, світлинами того ж українського стяга – на, на жаль, зруйнованих будівлях міста?

Чи буде в цій історії, не можна сказати "хепіенд", але якесь проміння світла, надії, яке дасть нам перемога? Чи все ж ми залишаємо цю історію як свідчення тоталітаризму, як свідчення геноциду, а нову історію про перемогу створюємо окремо?

М. А.: Це окремі речі. Ця виставка – це, певно, така вершина айсберга. У ній дуже багато матеріалів, нашарувань. І тут треба навіть не нові наративи створювати, а показувати історичні процеси, які відбувалися на цій території.

Це завдання – якраз для місцевих краєзнавчих музеїв. Вони мають досліджувати свій край, показувати всі ці історичні моменти.

Усі фото: Ірина Гончарук 

Виставка "Бахмут. Обличчя геноциду 19.42|2022" триватиме до кінця квітня.

Локація: Порохова вежа

Графік роботи: 

• вт. – 12:00–18:00
• ср-нд. – 12:00–20:00
• пн. – вихідний

Вхід вільний

Ця виставка є нагадуванням: боротьба за правду, боротьба за пам'ять і є боротьбою за наше майбутнє. Бо без цього майбутнього не буде.