Костянтин Єлісєєв: Нам треба ключовий меседж надсилати і в Париж, і в Берлін, і у Вашингтон, що мета Путіна – не врегулювання ситуації на Донбасі, а заграбастати всю Україну

Про це та інше у розмові з Миколою Княжицьким поділився дипломат з неабияким досвідом Костянтин Єлісєєв, - інформує "Еспресо.Захід".
 

Костянтин Єлісєєв, 50 років, Надзвичайний та Повноважний Посол України. Дипломатичну кар’єру розпочав в 1992 році – аташе в МЗС, з 1997 року – секретар у Посольстві України у Франції. Працював головним консультантом в адміністрації президента Кучми. За часів президента Ющенка заступник міністрів МЗС – Яценюка, Огризка, Порошенка. Голова української делегації на переговорах з ЄС про укладення угоди про Асоціацію. П’ять років – з 2010 по 2015 – Посол України при ЄС. З 2015 до 2019 –  заступник голови Адміністрації президента Порошенка.

Дякую за ваш час. Слідкуємо всі на цьому тижні за тим, що відбувається і в нас, і навколо нас. Війна буде? 

Війна вже триває. Вона триває вже понад сім років. І єдине, що завдяки мужності наших героїв на фронті, завдяки проукраїнській коаліції, яка була створена, починаючи з 2014 року, трохи фокус уваги, починаючи з 2019 року, перенісся в інший бік. Але через те, що Путін почав новий виток ескалації, новий виток концентрації російських військ на кордоні, ми знову відчули, що війна нас не оминає, вона дійсно є.

Цей новий виток ескалації. Вони дійсно хочуть прийти з Криму, забрати воду, розпочати повномасштабні військові дії по всьому українському кордону, зайти до нас… Чи це дипломатичний крок? Я розумію, що ви не військова людина, але дипломат, дуже досвідчений, один з найдосвідченіших в країні. Чи це все для привернення уваги? Я читав десь таку думку, що так, як Зеленський колись мріяв, щоб подивитись в очі Путіну, так і Путін мріяв подивитись в очі Байдену. І що все це робилось для того, щоб…. От Байден зараз сказав, що він подзвонив йому, сказав, що буде зустріч, що немає в Росії інших важелів привернути до себе увагу і щось виторгувати, як от такими переміщеннями. Це може бути схожим на правду?

Ви знаєте, тут перетнулись низка факторів, починаючи із таких глобальних, регіональних і, звичайно, пов’язаних  з внутрішньою ситуацією в Росії. Що стосується глобальних… Дійсно з приходом нової адміністрації нова команда і сам Байден оголосили, що вони знову у геополітичній грі,  і  власне з метою створення широкомасштабної міцної проєвроатлантичної коаліції солідарності. І, звичайно, відразу Байден чітко ідентифікував, хто є реальною загрозою для глобального світу, хто є шкідником, хто є злочинцем. І, звичайно, виходячи з цього він чітко окреслив, на що буде спрямована у найближчі роки зовнішня політика такого глобального гравця як Сполучені Штати.

Путін прийняв виклик Байдена та підняв ставки.

Паралельно Путін, відчувши цей виклик, прийняв його і почав, як кажуть, піднімати ставки, запрошуючи Байдена до якихось геополітичних оборудок. Це перший такий фактор.

Другий – регіональний. Це те, що сьогодні Путін відчув, що країни Європи занурені в боротьбу з ковідом, більше уваги залучають саме на нього. По-друге, Німеччина і Франція, два ключових партнери України, готуються до виборів – Німеччина до парламентських у вересні цього року, а Франція – до президентських наступного року. І теж фокус уваги у них концентрується на внутрішній політиці. Тим більше, всі знають, що Меркель поступово готується до відходу з політики, і це вже ні для кого не секрет.

На руку Путіну грає COVID-19 в Євросоюзі і те, що Німеччина та Франція готуються до виборів.

І третій фактор – парламентські вибори в Росії. Путіну потрібно мобілізувати свій електорат для підтримки режиму. І, звичайно, для цього йому потрібно відволікти увагу від внутрішніх проблем, пов’язаних з економікою та зубожінням населення. В цій грі він обрав те, що гра м’язами гратиме на підвищення його рейтингу. І, звичайно, він сьогодні, як ви правильно сказали, почав досягати деяких речей. Давайте скажемо чесно – те, що відбулася телефонна розмова Байдена і Путіна, – це цікавий розвиток ситуації. Я б не трактував її як поразку однієї чи іншої сторони. Я б її трактував, - дипломатичним сленгом, - як win-win-situation. Це нічия. Давайте скажемо чесно. Путін отримав запропоновану Байденом зустріч на нейтральній території. До речі, нагадаємо, що буквально ще місяць тому сам Путін просився на таку зустріч, а зараз подзвонив йому Байден і запропонував. Звичайно, він певною мірою може відчувати себе переможцем.

Телефонна розмова Байдена та Путіна – це нічия.

Але з іншого боку, Байден тактично домігся певної деескалації ситуації, але тактично. По-друге, він отримав певний час… Бо йому потрібен час для того, щоб, по-перше, зробити монолітнішою європейську коаліцію. А, по-друге, йому треба все-таки завершити формування своєї команди, тому що, на жаль,  воно не так швидко йде для того, щоб повномасштабно і цілеспрямовано працювати заради відновлення миру, стабільності і справедливості в світі. І тому, власне, сьогодні встановився такий паритет. І зараз, думаю, у найближчі два-три місяці - до моменту проведення саміту між Сполученими Штатами і Росією - всі будуть жити його очікуванням. Всі проблеми складатимуться у цей кошик для того, щоб потім вони, можливо, обговорили їх на цьому саміті. Але те, що саміт відбудеться – це ще не остаточно. Думаю, Путін на цьому гратиме. Наприклад, всі знають, що Байден розглядає питання запровадження санкцій проти Путіна. Про це було оголошено. Тому зараз теж є дилема, чи потрібно запроваджувати санкції саме тепер, перед американсько-російським самітом, чи ні, аби не злякати Путіна, щоб він не "з’їхав" з цього саміту… Але, пане Миколо, мене в цьому всьому цікавить один не дуже приємний нюанс. Це - позиція і роль Європейського Союзу.

Голос Євросоюзу під час ескалації не впевнений і РФ не сприймає ЄС як потужного гравця

Якщо навіть ми подивимось ситуацію, яка складалась протягом останніх двох тижнів у контексті ескалації Росією ситуації навколо українських кордонів, то ми побачимо, що голос ЄС був не таким впевненим і не таким жорстким, яким би ми хотіли його чути. І дійсно вже все більше і більше експертів говорять про те, що сьогодні Росія не сприймає ЄС як потужного, автономного, міцного політичного і безпекового гравця.

Ви маєте на увазі загалом Європейський Союз чи, наприклад, Францію і Німеччину?

Загалом Європейський Союз. Але, звичайно, мотором цієї політико-безпекової міці завжди були Німеччина і Франція. Це пояснюється і, зокрема, знову ж таки підготовкою до виборів, по-друге, на жаль, тим, що Меркель готується до відходу з позиції канцлера. Відчувається відсутність лідерства в рамках Європейського Союзу. Один лише факт, мене він трошки пригнічує, що в умовах, коли іде ескалація, коли дійсно на фронті кожного дня гинуть українські герої і в Центрі Європи є війна, чим займаються лідери Європейського Союзу – голова Європейської Ради і голова Європейської Комісії? Вони між собою з’ясовують стосунки на нейтральній території в стінах Європарламенту для виходу із кризи в контексті "диванного" скандалу, який стався в Туреччині. Пам’ятаєте, коли вони не могли зрозуміти, хто де має сісти, і в яке крісло. Тобто, я розумію, це питання важливе. Але коли йдеться про питання війни і миру, то, думаю, можна політичні амбіції трошки або відкласти в сторону, або вирішити дуже швидко і все-таки сконцентруватися на глобальніших важливих питаннях. І це, до речі, не моя точка зору. Якщо ви проаналізуєте європейські засоби масової інформації, то вони саме про цей "диванний" скандал більше писали, ніж про російську ескалацію. Це не критика, це просто констатація фактів. Я дуже сподіваюсь, що Брюссель з цього уроки вилучить і, зрештою, все-таки приєднається до активнішої позиції, щоб допомогти поставити Путіна на місце.

Нам треба ключовий меседж надсилати і в Париж, і в Берлін, і в Вашингтон, і в інші столиці: мета Путіна – не врегулювання ситуації на Донбасі і не мир на Донбасі. Мета Путіна – це заграбастати всю Україну і затягнути її в сферу свого впливу. Для того, щоб реалізувати свою фікс-ідею побудови нової радянської імперії. І оце треба нав’язувати нашим партнерам. Якщо вони це розуміють, тоді прийде час переходити до стратегічних рішень. Не тактичних, - типу якісь  перемовини провести, кудись поїхати або з кимось по телефону, - а до стратегічних рішень. Ці стратегічні рішення, звичайно, мають бути рішучими з боку наших партнерів і вимагати певної сміливості. Чому я кажу про це? Тому ці рішення будуть глобальні і торкатися не лише України, але і Європи. Але чому я так на цьому наполягаю? Тому що доля безпеки і стабільності, процвітання в Європі і навіть у світі сьогодні вирішується в Україні.  Але для того, щоб це дійсно було не тимчасово, а постійно, треба рухатися до стратегічних рішень.

Безпека Європи залежить від надання Україні ПДЧ в НАТО, перспективи членства в ЄС та блокування Nord Stream 2.

Щоб не тримати всіх в напрузі, одразу скажу, що це мають бути і питання, пов’язані з перспективою членства України в НАТО. І, як перший крок, – надання дій щодо членства. Тут має бути визнання з боку Європейського Союзу і чіткої перспективи членства України в ЄС, відповідно до 49-ї статті Лісабонського договору. Тут треба нарешті поставити жирну крапку в питанні припинення побудови Північного потоку-2. Тому що я вважаю, що його побудова і запуск фактично означатиме запрошення Путіна до подальшої  агресії проти України. Тому зараз прийшов час не тільки проміжних тимчасових рішень, а й час думати стратегічно.

Ми завжди звикли дивитися на інших і вважати, що доля України не залежить від українців, а залежить від внутрішньої політики у багатьох інших країнах. У вас була цікава посада. Може, глядачі не знають, але ви виконували ті функції, які зараз виконує Єрмак. Його сфера значно ширша, але коли ми говоримо про міжнародну політику, то він відповідальний комунікатор у Зеленського за міжнародні справи. Я знаю, ще є інші люди, які працюють, але він безпосередньо цим керує. Ви були головним з міжнародної політики, коли президентом був Порошенко. Наскільки взагалі важливий особистісний фактор? Те, що вдалося тоді Порошенкові все ж таки досягти того, що про Україну без України не говорили, і це декларувалося, і це називалося, те, що нас підтримали спочатку Оланд і Меркель, потім Макрон, те, що працювала нормандська четвірка, те, що вдалося зупинити агресора… Наскільки це залежало від того, хто саме був президентом, і наскільки залежить зараз? Чи нам байдуже, хто є президентом, головне міжнародні розклади.

По-перше, дякую за комплімент, але головним в дипломатії відповідно до Конституції був і залишається президент України. Ми ж працюємо, щоб реалізувати ту стратегію і те, що окреслює і має здійснювати та виконувати президент країни.  Дійсно питання персональної довіри у контакті між лідерами і між відповідними виконавцями, наприклад, між дипрадниками, інколи відіграє навіть вирішальну роль і значення. Я, можливо, не відкрию секрет, якщо скажу, що саме завдяки тій довірі, яка встановилась між президентом Порошенком і президентом Ердоганом, нам вдалося підписати контракт і отримати перші партії бойових дронів Bayraktar, які, сподіваюся, найближчим часом все-таки будуть уже на фронті, їх треба уже задіяти.

Лише завдяки персональній довірі до Порошенка отримали бойові дрони від Ердогана. "Джавеліни" від Трампа.

Завдяки персональній довірі нам вдалося отримати від президента Трампа ті ж "Джавеліни". Завдяки довірі 5-му президенту  вдалося домовитися з прем’єр-міністром Рютте для того, щоб не зупинити процес ратифікації угоди про Асоціацію. Це вирішувалось буквально на рівні довіри.

Це ми пам’ятаємо, коли референдум, по суті, Росія зробила  все, щоб він був проти нас…

Я пам’ятаю той трагічний вирішальний момент, коли подзвонив прем’єр-міністро Рютте і сказав (вони називали один одного по імені): "Петре, я, на жаль, не маю більшості для ратифікації, тому я буду змушений в понеділок приймати рішення про зняття з ратифікації, нічого не буде". Але коли президент Порошенко сказав: "Дай нам буквально два-три дні" для того, щоб ще попрацювати і спробувати знайти ту більшість, яка мала б формуватися за рахунок контактів з іншими лідерами, з іншими партіями, серед інших і проєвропейськими, він цьому довірився. Він повірив і в результаті нам вдалося врятувати угоду. І для нього це була певною несподіванкою, коли йому вдалося сформувати більшість у парламенті, щоб ратифікувати цю угоду. Тобто довіра – це ключове. І на основі довіри можна багато чого робити. Але для того, щоб була довіра, треба те, що ти обіцяєш, виконувати. Це теж дуже важливо.

Ну і, звичайно, персональні контакти. Коли зараз в нас кажуть, що з тим же Берліном нема зв’язку, то я теж зможу сказати, що в мене з дипрадником Меркель були контакти майже через день. Ми інколи в кінці дня мали телефонний контакт, щоб підсумувати розвиток подій і подивитися, як рухатися далі. Це стосувалося і Донбасу, і Криму або просто ситуації в Європі і навколо України. І завжди треба було це робити. Бо обмін інформацією був важливий не тільки для нас, а й для тієї іншої сторони, зокрема, Берліна. І на основі цього нам вдавалося інколи вирішувати багато складних питань.

В нас є стосунки зараз не лише з окупантом, не лише з країнами Європи і Сполученими Штатами, а й з нашими найближчими сусідами. Обговорювали в нас ситуацію в Молдові, коли, - ну, кажуть, що люди їх ніби ідентифікували - це співробітники українських спецслужб - викрали звідти суддю Чауса. Всі про це говорять і кажуть, що це може бути зовнішньополітичною грою, тому що там іде всередині конфлікт між проросійським політиком Додоном і президентом Санду. І зараз наслідком цього може статися те, що силові органи і служби безпеки підпорядкують не їй, а парламенту і вона втратить вплив. Що це взагалі було? І як такі речі взагалі впливають на міжнародні стосунки між країнами, коли одна країна діє на території іншої країни силовими органами без дозволу цієї країни?

Ви правильно окреслили ситуацію. Я не хочу вдаватися ні в аналіз того, з якою метою було проведено операцію, ні аналізувати саму фігуру цього горе-судді Чауса. Я хочу підкреслити деякі дипломатичні нюанси цієї ситуації. По-перше, проведення цієї - а це вже стало публічним - спецоперації  спецслужб України на території сусідньої дружньої держави без попереднього узгодження підірвало довіру між Україною і Республікою Молдова, дружньою для нас країною. По-друге, під час проведення цієї спецоперації були засвічені дипломатичні номери української машини, був ідентифікований український дипломат. До речі, я, аналізуючи українську дипломатію часів незалежності, зауважив, що вперше відбувається, що машина з дипномерами була ідентифікована. І це теж спровокувало певний дипломатичний скандал, і знову б’є по довірі і по іміджу української дипломатії. І третє, що небезпечно –  те, що ми в такий спосіб зіпсували довіру між двома президентами. Це те, про що ми говорили вище. Адже не забуваймо, що дружня до нас Молдова і президент, яка була обрана, дуже позитивно ставиться до України і після того, як був проросійський президент Додон, нарешті обрали проєвропейського прозахідного лідера.

Викрадення в Молдові Чауса зіпсувало стосунки між президентами Санду та Зеленським

До речі, зверніть увагу, перший візит вона здійснила саме на територію України. Те, що відбулося і те, що вона зізналася нещодавно в пресі, що вона декілька разів намагалася зв’язатися з президентом Зеленським, а телефон мовчав, абсолютно нівелює той рівень довіри, який анонсувався після її першого закордонного візиту в Україну. І дуже негативно те, що створюється небезпечний прецедент, коли іноземні спецслужби діють на території держави з тим, щоб здійснити якісь незрозумілі речі. Це теж не робить нашим спецслужбам честі. Особливо після того, як були блискучі операції, одна з яких відома, коли наші спецслужби викрали відомого свідка збиття літака MH17…

…якого потім вже при цій владі віддали.

… це були приклади блискучих операцій. Але те, що ми бачимо останні місяці, "ваґнергейт", нагадаю, і ця недолуга операція… Мені цікаво, ті, хто давав команду, а, звичайно, давали команду це робити представники влади, - невже вони не думали про можливі негативні наслідки - не тільки для іміджу України, але й для розбудови партнерських відносин з Республікою Молдова? Більше того, внаслідок цього ми отримали осередок напруги на західному кордоні України. І, враховуючи фактор Придністров’я та присутності там російської армії, ми отримали ще один осередок, де маємо теж тримати у бойовій готовності наші Збройні сили. В умовах, коли відбувається ескалація напруженості на східному кордоні, на півночі, ми не можемо дозволяти собі створення нових точок напруги. Ну і, нарешті, наші спецслужби фактично спровокували такими діями певну внутрішньополітичну кризу в Республіці Молдова. Особливо на фоні того, що сьогодні там іде співіснування між проєвропейським президентом Санду і виконуючим обов’язки урядом, в якому є представники попередньої команди президента Додона. І особливо на фоні парламентських виборів, які орієнтовно плануються на серпень-вересень. Це впливає і на рейтинги проєвропейської, прозахідної партії і сил, які очолює Санду. Тому тут купа факторів. Я думаю, що і Банкова, і МЗС мають зараз сильно напружитись для того, щоб спробувати врегулювати цю ситуацію, вийти з неї з найменшим негативом. Хоча для іміджу вже негатив є, але треба її якось вирішувати.

Я пам’ятаю, як представники правлячої більшості виходили всі до трибуни і вимагали порушити справу через так звані плівки – правдиві чи ні – ми цього не знаємо – але вкинуті розмови між Порошенком і Байденом. І яка була їхня риторика, і як вона змінилася відразу після перемоги Байдена. Змінилася дуже сильно і риторика самого Зеленського, який то хотів дивитися в очі Путіну, потім почав дуже різко висловлюватись. Потім почалися дії проти Медведчука, які суспільство підтримало, тому що, зрозуміло, це дії проти російських агентів впливу. І суспільство очікувало цього два роки від Зеленського, поки він до цього прийшов. Тепер от була заява Зеленського про Байдена, про те, що він мав би бути рішучішим для того, щоб ми були в НАТО, мав би бути сміливішим, і Зеленський такий дуже прозахідний політик… Взагалі, наскільки в дипломатії можливі такі рухи? Наскільки можна і наскільки правильно підслуховувати президента, нашого найбільшого союзника, наскільки правильно зараз, вже коли нібито з ним вже хороші стосунки, - оцей "наїзд", який був в інтерв’ю? Це все помилки, спроба грати на електорат чи свідома якась історія, яка може нас посварити зі Сполученими Штатами? Чи вони просто на це не звертають увагу?

Я думаю, це, скоріше за все, ознака непрофесіоналізму і певного дилетантства з боку, як не прикро це констатувати, команди, яка сьогодні на чолі нашої держави. А тут я хотів би до цього списку… що перше, а це ж не просто так відбулося, несподівано. Це починалося ще з 2019 року – нагадаю сумнозвісну телефонну розмову з Трампом, коли президент Зеленський… Бог з ним, що він почав розповідати про свого "стовідсоткового" прокурора, коли вони намагалися домовлятися про якісь оборудки щодо розслідування справ проти Байдена в обмін на надання нам зброї, допомоги і так далі… Але мене трохи вразило, коли під час телефонної розмови президент Зеленський почав негативно висловлюватися по відношенню до лідерів Франції і Німеччини - до тих лідерів, які багато робили, роблять, і, я думаю, будуть ще робити, щоб підтримати наш суверенітет і територіальну цілісність. І я думаю, що саме з цієї розмови почалися всі наші негаразди. І Україна стала більш токсичною, зокрема, у Сполучених Штатах Америки. Пам’ятаєте, почався імпічмент і ім’я України лунало у не дуже позитивному контексті. Я думаю, що із цим пов’язана була певна часова затримка телефонної розмови Байдена з Зеленським після обрання Байдена президентом. І, звичайно, з цим пов’язано те, що після цієї розмови, коли дійсно негативно говорили про Меркель і Макрона, наші партнери у Берліні і в Парижі це запам’ятали.  Я думаю, навіть із цим пов’язано, що Меркель і Макрон, особливо Меркель, з певною такою стриманістю ставились до президента Зеленського. Це позначалося і на підтримці України в цілому. Але мене вразило саме те, що коли ти говориш з іноземним лідером, то є принаймні дипломатичне правило не згадувати тих, хто не присутній на розмові. Бо це завжди не дуже приємно. Але сталося те, що сталося.

Дзвінок Байдена до Зеленського - це заслуга Путіна

Звичайно, те, що відбулася телефонна бесіда з Байденом, я вважаю, що заслуги в її організації може собі записати і Путін. Завдяки тому, що він почав ескалацію напруженості і концентрації військ, то певною мірою прискорив цей телефонний дзвінок. І, звичайно, всі відчули, що цей дзвінок був більше не з президентом Зеленським-другом, а була бесіда президента Сполучених Штатів з президентом 42-мільйонної нації,  якій він хотів передати месидж підтримки і месидж того, що Україна не залишається сам-на-сам з російською агресією, що було дуже важливо. Тому я б не став би поділяти оптимізм або ейфорію, які лунали після розмови з Банкової, що, мовляв, контакт відбувся і тепер вони друзі навіки… Я би дуже спокійно до цього ставився. Для того, щоб бути друзями, треба мати довіру, а до довіри ще дуже далеко і її ще дуже довго треба вибудовувати, особливо на фоні і тієї токсичної розмови, яка відбулася з Трампом, і на фоні того, що, на жаль, як я розумію, до сих пір Державне бюро розслідувань продовжує розслідувати справу щодо так званих плівок Байдена і Порошенка.

Вони досі продовжують?

Так. Не зважаючи на те, що лунають заяви, що Генпрокуратура ніяких справ не заводила…. Були навіть заяви і з Міністерства внутрішніх справ, що вони не мають ніякого відношення до цього… Але нещодавно були опубліковані документи, вони є в пресі, де чітко засвідчено, що ДБР продовжує експертизу плівок Байдена-Порошенка. А це ще раз свідчить про те, що це або провокація, або це просто нерозуміння того, що сьогодні відбувається.

До речі, думаю, що Байден на це звертати увагу абсолютно не буде. Він має відносини з країною, для нього головне  - Україна, він її добре знає, і він завжди готовий піднятися вище персональних образ заради того, щоб відстояти інтереси миру, інтереси справедливості, інтереси безпеки. Тому ми дуже вдячні за те, що сьогодні роблять і Сполучені Штати, і за те, що Байден активно долучився до підтримки України.  Я розумію, як йому було неприємно набирати по телефону Путіна, але все-таки він розумів свою відповідальність за мир і безпеку і відповідальність за Україну. Адже, зрештою, він все-таки робив і старався для України. Незважаючи на те, що він назвав Путіна вбивцею, він підняв слухавку і з ним поговорив, навіть з цим вбивцею. Бо не міг допустити, щоб Путін здійснив ще один акт агресії проти України і почав новий виток ескалації на Донбасі. Я дуже сподіваюся, що Україна теж буде відповідати взаємністю і, зрештою, все-таки нам вдасться відновити стратегічне партнерство та запустити повноцінний стратегічний діалог заради процвітання України.

Дякую Вам за цю розмову. Сподіваюся, що принаймні завдяки дзвінку, про який ви зараз говорили, принаймні, до цього саміту, який може відбутися в червні, може, в інший час, - принаймні до цього саміту ми будемо більш-менш відчувати себе – ну, в безпеці нам складно відчувати себе, маючи такого сусіда – але більш впевнено, ніж якби не було такої підтримки.