Про це журналістка "Еспресо.Захід" поспілкувалася з народною депутаткою восьмого скликання Ганною Гопко, яка колись була на передових позиціях у партії "Самопоміч".
Пані Ганно, нині бачимо стрімке падіння партії "Голос ". Раніше таке вже було в партії "Самопоміч". Чи може повторити "Голос" долю "Самопомочі", яка сьогодні фактично перетворилася на дещо містечкову партію?
Давайте чесно говорити, за 30 років відновлення державності чи маємо ми справді політичні сили, які з одного боку є ідеологічними, а з іншого – мають свою історію, реальні мережі, осередки і не є партіями вождійського типу, тобто не прив'язані тільки до конкретної особи? Подивіться на Велику Британію, де консервативна партія розпрощалася із Маргарет Тетчер, яка понад десять років була прем'єр-міністром, і, як відзначають фахівці, одним з кращих прем'єрів Британії. Втім багатьох своїх однопартійців Тетчер трохи "дістала" своїм характером, і вони розпрощалися з лідером. Ви уявляєте таке в Україні? У нас є партії, яким уже по 25 років і там одні й ті самі лідери, гасла, одна й та сама боротьба з олігархами, а олігархи все сильніші й набирають більшої ваги. Тобто відбувається паразитування на конкретних меседжах. Дехто під куполом прийшов молодими, а вже там і посивів. Тому, якщо проаналізувати в цьому проміжку, 30 років, досвід чи то "Самопомочі" чи, до прикладу, ще й спробу об'єднання довкола "Нашої України" після Помаранчевої революції, партії "Удар" і зараз "Голосу", – це були підходи таких собі політичних проєктів, які маючи соціологічні дані, розраховані на конкретний контекст. Для "Самопомочі", очевидно, це був період після Революції гідності, коли був величезний запит не просто на гасла, а справді на дієву політику, яка ставила б інтереси держави вище, ніж амбіції лідерів, які змогли об'єднати достойних людей.
Подібне ми бачимо і в партії "Голос". Вони теж ішли в парламент на емоційних гаслах...
Ви знаєте, коли ми ще вели перемовини з партією "Голос" і її вже екслідером партії Святославом Вакарчуком, він спочатку натхненно розповідав, що це буде платформа, яка об'єднає всі "здорові сили". Втім чомусь уже перед самою кампанією він сказав, що не бере депутатів. Коли ми сказали, мовляв, ти ж сам був депутатом, він додав, що не бере діючих.
Що ви маєте зараз на увазі?
Частина депутатів восьмого скликання формуватиме політичну альтернативу, яка братиме участь у виборах 2019 року. А потім ми побачили, як якісь закулісні режисери вирішили, що не потрібно брати в команду депутатів з досвідом. Уже згодом я спілкувалася з новообраними депутатами від "Голосу", які просили мене розповісти, як було в "Самопомочі", оскільки те, що відбувається там нині, а саме узурпація влади, зміна статуту, коли двоє чи троє людей всім керують, – це фактично ті самі граблі.
Були досить тривалі перемовини і зустрічі особисто з Вакарчуком і командою. Ми говорили про те, що частина депутатів восьмого скликання формуватиме політичну альтернативу, яка братиме участь у виборах 2019 року. А потім ми побачили, як якісь закулісні режисери вирішили, що не потрібно брати в команду депутатів з досвідом. Уже згодом я спілкувалася з новообраними депутатами від "Голосу", які просили мене розповісти, як було в "Самопомочі", оскільки те, що відбувається там нині, а саме узурпація влади, зміна статуту, коли двоє чи троє людей всім керують, – це фактично ті самі граблі. 2019 року ми намагалися сформувати цю об'єднавчу платформу й узяти професійних людей, які, навіть маючи цінний парламентський досвід, не стали на хибний шлях корупційних схем чи якихось репутаційних плями. Це була одна з таких помилок, яка відгукнулася вже в "Голосі". Очевидно, декларувалося одне, а фактично ми бачили старі лекала. Хоча як і в "Самопомочі", так і в "Голосі" є люди самодостатні, професійні, експерти в конкретних сферах. Але це політичні проєкти, фактично на один політичний сезон.
Ви можете погодитися з тим, що партія "Голос", коли йшла на попередні парламентські вибори, була технічною партією, аби забрати голоси в тієї чи іншої політсили. Можемо про це говорити? Ми бачимо дослідження центру Разумкова – зараз партія "Голос" на чолі з Кірою Рудик набрала б менш ніж пів відсотка.
Була велика надія. Згадаймо багатьох людей, які голосували за "Голос" і дійсно думали, що на противагу "слугам" і "Європейської солідарності" прийдуть реформатори, які будуть ковтком свіжого повітря і зможуть багато чого зробити.
Але на заході країни… Адже ми розуміємо, що це все-таки електорат заходу...
Проблема України ще й у тому, що політичні сили не можуть між собою домовитись, як заходити в парламент так, щоб не шкодити національним інтересам. Конкуренція "Європейської солідарності" й "Голосу" була. Я бачила ті пости патріотичної частини й Володі В'ятровича, і в "Голосі", які між собою сперечалися. Тому що, до прикладу, в центральній Україні чи на сході треба думати, як формувати ті політичні проекти, які забиратимуть можливості "п'ятої колони".
Але насправді навіть тоді я до кінця не розуміла, в чому суть гри. Проблема України ще й у тому, що політичні сили не можуть між собою домовитись, як заходити в парламент так, щоб не шкодити національним інтересам. Конкуренція "Європейської солідарності" й "Голосу" була. Я бачила ті пости патріотичної частини й Володі В'ятровича, і в "Голосі", які між собою сперечалися. Тому що, до прикладу, в центральній Україні чи на сході треба думати, як формувати ті політичні проекти, які забиратимуть можливості "п'ятої колони". Там панує ОПЗЖ, Партія регіонів, до того ж у Кремлі постійно спостерігають за електоральними нішами і бачать, що30 відсотків чи 25 ностальгують за Радянським союзом. Ба більше, чимало з них російськомовні і треба на цьому спекулювати. Слава Богу, нині немає вже того штучного поділу, як раніше за НАТО чи то українську мову. Але тут теж завдання, коли йдуть такі сили, вони мали між собою домовитися і сказати, мовляв ваш електорат – "армія, мова, віра" – це стільки-то відсотків, ми можемо взяти молодь, реформи, середній клас, підприємництво з фокусом на соціалку, економічний розвиток і покрити центральну Україну. Адже концерти Вакарчука лайтово заходять що в Полтаві, що в Херсоні, що в Харкові. Можливо, були якісь додаткові домовленості про формування коаліції "Голосу" зі "слугами" чи інші речі. Та вся проблема в тому, ми не маємо політичної культури – думати не просто, як завести свою політичну силу, а з ким ти будеш далі в коаліції, яка в тебе буде коаліційна угода та над чим ти працюватимеш. Ми бачимо постійну кризу, в уряді зміни від прем'єра до просто якихось міністрів... А де ж урядова програма, над якою вже наступники, щоб не марнувати часу на адаптацію, проводили б роботу? Така ж ситуація в парламенті. Тому в умовах відсутності середнього класу в Україні, коли більшість людей популістично повірила в серіал "Слуга народу", повірили, що якийсь кандидат може прийти і ти нічого не робитимеш... Оцей патерналізм та інфантилізм добиває шанси для нормальних людей. Але найгірше те, що довіра людей знову змарнована.
От питання, хто займе цю нішу "Голосу", який насправді вже відходить...
А ви не переживайте, олігархи, в яких є телебачення, знайдуть кого треба. Я дуже тішуся, що ми наразі бачимо зростання ваги інтернету та соцмереж. Немає вже такої монополії: хто володіє "ящиком" – той може сформувати президента.
Але 2019 року так і було. Фактично президента сформував "ящик"...
Але давайте говорити про те, що ще 2015 року Сергій Бабенко написав статтю, чому наступним президентом України стане Зеленський. Це був 2015 рік, тобто людина вже бачила якісь суспільні настрої, прогнозувала величезне розчарування, не сатисфакцію людей і відповідно, що серіал "Слуга народу", який виходив, ідеально "зайде" народу. В олігархів є достатньо людського інтелектуального потенціалу, фінансових ресурсів, телебачення для того, щоб придивлятися. Коли буде запит на жінку – будуть придивлятися, з кого ліпити жінку-президента, буде запит на господарника – вибиратимуть, хто буде господарником. Це, якщо говорити про президентів. Якщо ми говоримо про політичні партії, вони дивитимуться, яка ще є ніша.
В олігархів є достатньо людського інтелектуального потенціалу, фінансових ресурсів, телебачення для того, щоб придивлятися. Коли буде запит на жінку – будуть придивлятися, з кого ліпити жінку-президента, буде запит на господарника – вибиратимуть, хто буде господарником. Це, якщо говорити про президентів. Якщо ми говоримо про політичні партії, вони дивитимуться, яка ще є ніша.
То що може бути далі?
Зараз ще дуже рано казати. Хоча бачу дуже багато різних рухів і групок людей. Хтось робить регіональні поїздки, хтось щось оголосив. Думаю, що ключове питання в іншому. У нас лідери партій, які мають найбільші рейтинги, особисто є лідерами антирейтингу. До прикладу, я могла би бути депутатом Верховної Ради зараз. Але я для себе сказала, що п’ять років реально відпрацювала як голова Комітету закордонних справ, а це майже 80 візитів за кордон, 1300 протокольних зустрічей лише в себе в кабінеті, сорок поїздок країною. Після цього зрозуміла, що не готова йти. Це я до того, що деякі люди, в тому числі в "Голосі", хотіли будь-що стати депутатами. І коли формувалася партія і були певні помилкові рішення, які потім уже бумерангом відбилися, замість того, щоб заперечити лідеру, думали лише про мандат. Це теж такі маленькі амбіції, але вони потішили людей. Слава Богу, пізніше ці люди доросли до більш відповідального розуміння.
Деякі люди, в тому числі в "Голосі", хотіли будь-що стати депутатами. І коли формувалася партія і були певні помилкові рішення, які потім уже бумерангом відбилися, замість того, щоб заперечити лідеру, думали лише про мандат. Це теж такі маленькі амбіції, але вони потішили людей. Слава Богу, пізніше ці люди доросли до більш відповідального розуміння.
Яка перспектива наступних парламентських виборів? Я так розумію, що це не буде якась нова політична сила, потрібно шукати інших лідерів з тих партій, які нині є в парламенті?
Я саме мала на увазі, що олігархи заповнять цю нішу й буде кілька політичних проєктів. Втім питання – не в нових політичних проєктах, а в якості тих людей і їхній здатності пізніше робити зміни. Це як у нас зараз хочуть постійно змінювати міністрів. Але ж ми розуміємо, що це не самостійні фігури. І ось коли я спілкуюся з іноземцями, вони мені кажуть, мовляв, що нам з цим міністром говорити, якщо ми розуміємо, що не він ухвалює рішення. Це і є удар нижче пояса по держуправлінню країни й по довірі та спроможності держави ухвалювати рішення.
А як думаєте, чи може цей процес далі очолити Офіс Президента?
Офіс президента може дивитись, яка ніша, і створити або непублічно підтримувати політичну силу, яка буде лояльною до Офісу президента і буде партнером. Вони будуть з одного боку боротися, але згодом буде чітко зрозуміло, що це контрольований процес. До того ж ми прекрасно розуміємо, що до Ахметова "кастинг" пройшли вже кілька людей, у Пінчука є своя розкладка, в Коломойського – потрібно подивитися, хто постійно на "плюсах" сидить, група Льовочкін, Фірташ і так далі. Питання в тому, як переграти сценарій росіян і Кремля, які теж заганяють свою "п'яту колону".
Офіс президента може дивитись, яка ніша, і створити або непублічно підтримувати політичну силу, яка буде лояльною до Офісу президента і буде партнером. Вони будуть з одного боку боротися, але згодом буде чітко зрозуміло, що це контрольований процес. До того ж ми прекрасно розуміємо, що до Ахметова "кастинг" пройшли вже кілька людей, у Пінчука є своя розкладка, в Коломойського – потрібно подивитися, хто постійно на "плюсах" сидить, група Льовочкін, Фірташ і так далі. Питання в тому, як переграти сценарій росіян і Кремля, які теж заганяють свою "п'яту колону". Нещодавно я зустрічалася з представниками Латвії, мені з великим подивом розповідали, що одного парламентарія позбавили мандата й зараз відкрита кримінальна справа, бо виявилося, що він здавав інформацію агентам Російської Федерації. На це я їм відповіла, що ми на 30 році незалежності не можемо позбутися цілої фракції "п'ятої колони" в українській Верховній Раді. Тому для нас очевидним є питання переграти російський сценарій.
У нас була б трошки інша ситуація і ми могли б протистояти цій "п’ятій колоні", якби наші олігархи, які фінансують партії, були за Україну. Мали б пильнувати не лише своєї фінанси, а й проукраїнські речі...
Де цей бізнес, який консолідовано вийде і скаже "ні"? Не просто піде кожен сам за себе щось вирішувати, а разом. І так само, коли він консолідовано вийде й почне формувати реальну партію середнього класу. Не партії, за якою стирчатимуть вуха олігархів. Уже достатньо середнього бізнесу, який міг би сказати, що теж хоче включитися в цю гру та змінити ці правила.
В Україні вже є достатнього професійний і прогресивний у фінансовому плані ІТ чи аграрний бізнес. Ці люди реально платять податки. Це люди середнього і вище середнього рівня. Коли їх постійно затискають, навіть зараз, із цінами на газ... Ми розуміємо цей треш, коли один олігарх-монополіст намагається на ринку електроенергії штучно створювати кризу. Тобто ми бачимо, що хтось хоче на цьому "нагребти" гроші, використовуючи свій вплив в уряді. Де цей бізнес, який консолідовано вийде і скаже "ні"? Не просто піде кожен сам за себе щось вирішувати, а разом. І так само, коли він консолідовано вийде й почне формувати реальну партію середнього класу. Не партії, за якою стирчатимуть вуха олігархів. Уже достатньо середнього бізнесу, який міг би сказати, що теж хоче включитися в цю гру та змінити ці правила. Так, можна скиглити про те, що все погано, тисне податкова, СБУ зловживає повноваженнями, але ми маємо розуміти, що, на жаль, демократія – це ті представники, які у Верховній Раді, потім які сформують уряд, які будуть міністри. Так само й на місцях. Тому це теж певна відповідальність і ми маємо до цього рівня дорости.
Ви думаєте, така партія має шанс на існування? Зважаючи на те, як у країні панують олігархи...
Абсолютно переконана. По-перше, минуло лише 30 років із часу, коли Україна зняла пута комунізму й тоталітарного суспільства. Хоча ми вже в понад тисячолітньому марафоні, ми ніколи не втрачали держави духа. Періоди державності в нас були нетривкі, зараз 30 років – один із найдовших періодів відновленої державності. Але недостатній для того, щоб зруйнувати цю олігархічного систему, для того, щоб підросло певне покоління, яке не обмінюватиме себе на гроші, не буде сліпо голосувати й насолоджуватися депутатством. Це просто цинізм і дно. Чи просто его якесь – бажання бути депутатом. Але є багато інших людей. Хтось не готовий іти в уряд, бо не хоче бути використаним чи красивою картинкою, хтось не готовий іти просто в партію як політичний проєкт. Воно визріває. Знаєте, Мойсей 40 років водив. 30 років ми вже пройшли, і я не сумніваюся, що через певне очищення ми пройдемо цей шлях. Просто дуже дорога ціна заплачена: Революція на граніті, Помаранчева революція, Революція гідності, нині російська збройна агресія. Не хочеться, щоб наші революції, знову ж таки, як каже Лариса Івшина, "ходили задом", тобто щоб гасла були " бандитам тюрми", а потім ці бандити поверталися у владу і ще й заводили на найвищі топ-посади керівництво країни.
Стежте за найважливішими новинами Львова, регіону, України та світу разом з "Еспресо.Захід"! Підписуйтесь на нашу facebook-сторінку.