У серпні 1991 року сталося зачаття державності, а не народження, - Євген Глібовицький

В ефірі FM "Галичина" журналіст Роман Чайка поспілкувався з Євгеном Глібовицьким про значення і розуміння Дня Незалежності в теперішній час війни.

"Еспресо.Захід" пропонує читачам текстову версію цього інтерв’ю.

"Війна була відкладена до того моменту, коли в Москві не зрозуміли, що втрата України безальтернативна"

Євгене, зі святом! Ми, напевно, з тобою ровесники, так? Маю на увазі, що в свідомому своєму житті повністю пам'ятаємо це все від дня проголошення і до сьогоднішнього дня, коли кров'ю виборюємо право далі мати незалежність, свою країну і свій народ. І в цьому випадку, чи є ця війна, ось ця страшна російсько-українська війна, наслідком того, що велика кількість українців так і не всмоктали незалежність у 1991 році й робили багато чого відверто глупого для того, щоб ця війна сталася?

Зі святом! Не знаю, чи є сенс шукати якихось ворогів всередині, бо мені здається, що події 1991-го року – це не про постання незалежної держави по суті, а скоріше про зачаття цієї державності.

Треба пам'ятати, що незалежна Україна постала не внаслідок перемоги національно-визвольного руху. 1 грудня 1991 року весь національно-визвольний рух не набрав навіть 30% на президентських виборах! Тому сталося те, що для нас відкрилося фантастичне вікно можливостей унаслідок просто стратегічних прорахунків у Кремлі. Путч загострив ситуацію настільки, що цей вектор, який прокладали українські демократи, дисиденти, націоналісти, демократи і ті, хто були в Народній Раді, раптом став привабливим для комуністів. Українські політичні еліти 24 серпня 1991 року зробили те, в чому ми їх звинувачуємо, що вони ніколи цього не роблять. Ми їм кажемо, що вони не проявляють далекоглядність, думають тільки про себе і так далі. А 24 серпня 1991 року українські політичні еліти - і ті, які були комуністами, і ті, які були демократами, і ті, які не належали до жодної групи, - всі вони проявили мудрість, бо поставили загальний інтерес вище за власний, і вони змогли між собою домовитися. Ми мали на табло 346 голосів за і 1 голос проти. Це зовсім інша ситуація, ніж якби ми мали, наприклад, 301 голос за і 50 голосів проти.

Другий варіант відкривав би шлях до громадянської війни, до іноземної інтервенції і так далі. Цей варіант, який був підтверджений на референдумі 90% голосів, фактично "купив" Україні якийсь час безпеки в той момент, коли вона була найбільш вразливою.  

Євгене, але коли ми згадали про цей референдум, то всі його люблять цитувати і показувати, що за незалежність були всі області й куточки України, включно з Кримом. Та в той же час було два референдуми і той самий народ висловився по-іншому. Другий був про збереження СРСР.

Так. На березневому референдумі Горбачова за створення оновленого Радянського Союзу позитивно висловилося 70% українців і була явка десь 84%. Водночас приблизно подібна явка була і на референдумі 1 грудня, тоді 90% було за. Ну, і математично виходить, що ніби понад половина українців зробили розворот на 180%. На мою думку, це не так. Я вважаю, що українці і на референдумі 17 березня 1991 року, і на референдумі 1 грудня 1991 року голосували за одне і те саме.

Українці голосували за збереження патерналістського суспільного договору. Тобто вони голосували за те, щоб зберегти уклад, при якому держава обіцяє піклування про людину в обмін на відмову людини від своїх прав. Фактично серпневий пуч у Москві став виходом радянської держави з цього суспільного договору, тому що такий суспільний договір не передбачає право держави просто так брати і знищувати людей. А путч у Москві запропонував як альтернативу повернення до сталінізму.

На той момент у країні жила величезна кількість людей, які пам'ятали сталінізм. Відповідно, розуміли ці дві опції, тому що не було третьої опції у вигляді, наприклад, "а давайте станемо відповідальними, візьмемо на себе більше відповідальності і будемо, значить, розвивати свою суб'єктність і так далі". Ті речі були тільки ембріонально присутні в дуже невеликої кількості людей.

Чому я говорю про те, що 24 серпня 1991 року сталося зачаття, а не народження? Тому що з 24 серпня 1991-го почався зовсім інший процес. Україна повільно почала трансформуватися з радянської в пострадянську країну для того, щоб у 2014 році нарешті з'явилася незалежна держава. Ця незалежна держава, яка з'явилася в 2014 році, дуже чітко визначила, куди рухається: в Європейський Союз, в угоду про асоціацію, в євроінтеграцію. Ця європейська Україна миттєво у 2014 році отримала свою війну за незалежність з учорашньою метрополією.

Тобто війна, яка 10 років тому почалася на Донбасі, ця війна, яка триває сьогодні в Криму і на Донбасі, на сході й на півдні України, – це війна за незалежність. Просто вона була відкладена до того моменту, коли в Москві не зрозуміли, що втрата України безальтернативна. До 2014 року в них були сподівання, що вдасться якимось чином розвернути цей процес.

"Початкові умови України й Польщі були зовсім іншими"

Добре, ми маємо спільну візію про те, що фактично з 1991 року був такий варіант: а от зробімо собі маленький кльовий "Совєтський союз" зі столицею в Києві. Мовляв, ви нам бабло, а ми вам свої права делегуємо, бо вони й так нам не потрібні. Словом, маленький патерналістський "Совєтський союз на Дніпрі". Але є така наука "якбитологія". Є наші друзі, яких добре знаємо: Василь Кожелянко, який любив писати альтернативну історію, та той ж самий Сашко Ірванець і його роман "Харків 1938". Тобто, чи ця якбитологія в нашому випадку просто не працювала, чи як? Чому чехи після розвалу Варшавського блоку вибрали Гавела, а українці плюнули на кандидатуру Чорновола й вибрали комуніста?

Почну з того, що якщо ми говоримо про якбитологію, то мені скоріше подобається роман Ірванця "Рівне/Ровно", він краще пояснює, що відбувається…

Коротко нагадаю, що "Рівне/Ровно" – це такий уявний момент, що ніби є дві України, як дві Кореї, і кордон іде по місту Рівне. З одного боку є місто Рівне, там, по-моєму, проспект Бандери, а тут стіна, а за стіною йде проспект Леніна, і там вже СРУ (Соціалістична Республіка Україна), а з того боку Українська Народна Республіка. Так, по-моєму, починається цей роман. Кажу це для того, щоб люди розуміли, про що ми говоримо.

Так, я думаю, що коли ми говоримо про порівняння України з центральноєвропейськими країнами, то забуваємо, що стартова позиція не була однакова. Я порівняю нас із Польщею, бо Польща ближче, вона зрозуміліша.

У Польщі ніколи не було однопартійної системи, у Польщі ніколи не було колгоспів, у Польщі ніколи не було цілісного списку забороненої літератури. Ті, хто прилітав літаками з Лондона чи з Франкфурта, могли привозити за великим рахунком те, що неможливо було купити в польських крамницях. Польща була весь час інтегрована на Захід. Більше того, громадянин Польської народної республіки став Папою Римським. Тобто на території Польщі існувала структура, яка не підпорядковувалася Москві. І вона була великою, налічувала мільйони людей у своєму членстві. Що більше, польські державні інституції хоч були комуністичними, але існували.  

Натомість в Україні величезну кількість інституцій довелося створити з нуля, їх просто не було до 1991 року. В тому сенсі дуже показовою є історія Лешека Бальцеровича, який потім став архітектором польських реформ. Коли у 1981 році в Польщі був введений воєнний стан, він поїхав в Оксфорд, щоб досліджувати перехід від командно-адміністративної до ринкової економіки. І коли Лешек Бальцерович був радником українського уряду достатньо тривалий період після Революції гідності, коли він говорив про те, що Україна і Польща починали з однієї і тієї самої вихідної позиції, він говорив про рівень ВВП на душу населення. Українські економісти у відповідь його переважно запитували, чи в Оксфорді, де він здійснював свої дослідження, він бачив багато українських економістів?

Тому я сказав би, що стартова позиція була зовсім інша. Якщо з львівської точки зору ще можна вважати, що якийсь доступ до інформації був, якийсь інформаційний обмін був, тому що в усіх стояли антени на Польщу, вечірній телеекспрес, далі "кіно ноцне", жінки читали журнал "Коб'єта і жичіе", чоловіки якісь свої речі дивилися, була велика кількість людей, які туди-сюди їздили... Зрештою, я пам'ятаю час, коли базари у Львові розмовляли польською мовою. Але цього не було на Великій Україні, цього не було на сході України, цього не було на півдні України. Ми дуже часто плутаємо вихідні умови. Наші вихідні умови були зовсім іншими, ніж польські.

Українська держава сформувала вже три фази суспільного договору

Але при цьому, коли були прямі президентські вибори, чи був шанс, щоб українці в ті часи вибрали інший шлях? Чеський, польський, або балтійських держав? Тобто вибрали демократичну лінію. Чи шансів не було ніяких?

Я вважаю, що ми вибрали демократичну лінію. У нас шостий президент зараз. У нас ніхто, крім Кучми, на два терміни так і не зміг потрапити. Тобто Кравчук встав і вийшов, коли програв вибори. Зрештою Кучма не зреалізував свій план "Кучма-3". Ющенко встав і вийшов. Януковича винесли. Порошенко визнав поразку. Тобто це демократія.

Я думаю, що так само важливо те, що з самого початку в Україні меншини почали вчитися відстоювати свої права. Говорю не тільки про меншини, наприклад, національні чи ще якісь групи. Меншиною є середній клас, меншиною є, наприклад, підприємницьке середовище. Я сказав би, що якщо ми говоримо про суспільний договір, то є чітко три фази. Перша, коли існує радянський суспільний договір, а саме відмова від прав в обмін на турботу держави. Та для частини громадян стало очевидним, що держава не може турбуватися про них. Понад те, вони не хотіли бути пасивними.

Другий суспільний договір, на мою думку, почався з точки, коли держава під тиском цих активних громадян була вимушена ввести спрощену систему оподаткування. Те, що ми сьогодні називаємо ФОПами. Це злам 1990-х і нульових. ФОПи – це фактично люди, які є незалежними від держави. З того моменту починається другий суспільний договір – це так званий договір корупційного консенсусу. Коли громадяни не ставлять складних питань державі, мовляв, ми не запитуємо, звідки у вас "мерседеси", а ви не питаєте, як ми "крутимося". Так вони всі співіснують. Але це працює до того моменту, доки сторони не втручаються в життя одна одної.

Віктор Янукович вирішив, що він хоче забрати собі все. І пішов втручатися в життя інших груп. У відповідь отримав повстання. Відповідно, з 2014 року ми отримуємо третій суспільний договір, який дуже добре описаний Несторівською групою. Вони його назвали "договір гідності заради сталого розвитку", де громадяни і держава визнають, що вони потрібні один одному, бо без їхньої співпраці неможлива безпека, яка гарантує виживання суспільства. Вони йдуть на співпрацю між собою, хоч і не маючи дуже багато довіри один до одного, та для того, щоб було більше безпеки для всіх. З 2014 року ми маємо більшу кількість реформ, більше того, що називається козацьким терміном партисипативність, тобто залученість у місцевому самоврядуванні, в українському політичному процесі тощо. Як результат цих змін паралельно отримуємо війну з Росією, для якої такі зміни є абсолютно неприпустимими.

"Кінець війни можливий, коли західні партнери припустять у своїх калькуляціях, що Росія може програти"

Але ж тут починається диспропорція. Тому що ми рухаємося до якогось наступного суспільного договору. Бо ті, хто штовхав країну до цього третього договору, про який ми говорили, – це дієва частина суспільства: вона або на фронті, або працює для фронту. Частина патерналістська, яка дуже весело й цікаво завжди голосує на виборах, для ЗСУ не працює, а частина з них робить гру під назвою "факультативно про війну пару хвилин у телеграмі", або вони давно вже виїхали кудись на кращі хліби. Диспропорція, відповідно, дуже суттєва, і що довше триватиме війна, то більшою буде диспропорція між громадянами і населенням. Тобто кількість громадян буде скорочуватися, а кількість населення зростатиме. Який тоді договір ми отримаємо після війни?

На мою думку, ми боремося за той самий суспільний договір, який проголошений у 2014 році, просто війна є його контрреволюцією. Цей суспільний договір під тиском воєнних обставин, які пробують деградувати цей договір. Ті люди, які були активними, не перестали такими бути, просто на них зараз ще більший тягар. Тому що вони тягнуть на собі і допомогу фронту, і речі, які робили в мирному житті до того, як почалася повномасштабна війна. Відповідно, ми бачимо далі активність громадянського суспільства, аналітичних центрів, академічних кіл, творчих середовищ і так далі. Тобто суспільство далі живе, просто це суспільство страшенно переобтяжене дуже нерівним розподілом обов'язків. У першу чергу треба сказати, що найбільший тягар несуть ті, хто на фронті. Найбільший тягар несуть ті, хто зголосився допомагати Україні безпосередньо своїм внеском, у багатьох випадках – життєвим внеском.

Але тепер питання, чи гарантовано мусить програти цей суспільний договір? Ні. Якщо чесно, то Україна своєю відпірністю вражає і всередині, і ззовні, бо попри спроби централізації, ми все ще залишаємося плюралістичним суспільством. Дивіться, Суспільного немає в телемарафоні більше. Формально Суспільне ніби в іншому телемарафоні, але попри обмеження, які накладні на парламентаризм, опозиція намагається активно працювати і є достатньо голосною. Попри те, що немає виборчого процесу, все одно є процес обговорень усередині суспільства. Просто ці обговорення зараз неможливо довести до передвиборчої кампанії і голосування, але суб'єктність нікуди не зникає, вона залишається.

Я сказав би, що вражає, наскільки Україна спроможна витримувати цей тягар. Тепер проблема в тому, що західні партнери, дивлячись на те, як Україна витримує цей тягар, не поспішають зняти його з України. Тут проблема в тому, що партнери, які з одного боку допомагають, і якби не їхня, наприклад, фінансова допомога, ми б були в зовсім іншій економіці, і не виключно, як в Зімбабве, ми рахували б нулі і вважали купюри. Якби не їхня військова допомога, не виключно, що фронт би давно сколапсував. Але цього замало для того, щоб Україна перемогла. Власне, мені здається, що те, що найважливіше зараз – це спільними зусиллями і громадянського суспільства, і держави довести до наших партнерів, що кінець війни можливий тільки тоді, коли вони нарешті припустять у своїх калькуляціях, що Росія може програти.

Євгене, на завершення, дехто каже, що це не День Незалежності, а День відновлення Незалежності, роблячи тяглість від Української Народної Республіки. УНР у першій російсько-українській війні програла, тому що втома від війни на певному році привела до того, що для більшості населення цього краю УНР перестала бути потрібною. І, як-то кажуть, розійшлися по домівках. Повторення УНР-2 вже неможливе, ми маємо якийсь запобіжник?

Думаю, ми маємо багато запобіжників, тому що ми незрівнянно сильніші в цій ітерації, ніж були сто років тому. Я пораджу книгу, яку раджу своїм студентам в УКУ. Це спогади заступника міністра уряду ЗУНР, який підписував Акт Злуки з боку ЗУНР, Лонгин Цегельський, його мемуари називаються "В пошуках правди". Він описує, як виглядало врядування УНР з точки зору галицького орднунга. Воно, звичайно, на теперішній день дивно виглядає, тому що зараз у Києві орднунга здається більше, ніж у Львові, але тим не менше це книга, яка дуже чітко показує, наскільки кволою була спроба ХХ століття порівняно з тим, що ми маємо у ХХІ.